הפוך לדף הבית גמ"ח קופונים
בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים
בית · פורומים · אגודה אחת · האם לדעתכם ניתן לגשר?
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/1/2012 00:51 לינק ישיר 
האם לדעתכם ניתן לגשר?

אני מתכוון לבלגן שפרץ לאחרונה. אנשי 'יתד נאמן' בקצה אחד, ובקצה השני אנשי 'טוב'/פא"י/מה שמכונה "החרדים החדשים".

למה בכלל לרצות לגשר?
אז קודם כל מחלוקת היא תמיד דבר לא טוב.
אבל יותר מכך, מה שחשוב באמת זה לא "לחיות בסרט" אלא להכיר במציאות.
המציאות לעניות דעתי היא שבסופו של יום יתד נאמן מכתיב קו בקרב רוב הציבור הליטאי, והוא מצליח בזה.
ונראה לי שגם אם יש מי שרוצה לשנות סטנדרטים מקובלים וכמה מוסכמות, הרי אנשים אחים אנחנו, בהרבה מובנים, ונסמכים האחד על השני, והפרט על הקבוצה.
יש ענין לשרוף גשרים?





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2012 07:44 לינק ישיר 

 

זה לא עניין של לשנות סטנדרטים. נקודת המוצא צריכה להיות שאנשים צריכים להיות חפשיים לעשות כהבנתם, כל עוד אין הדבר בגדר עבירה. אין חולק שלעבוד זה אינו עבירה (והראיה מאנשי יתד). אין חולק שלהשתמש באינטרנט ובתקשורת בתבונה זה אינו עבירה (והראיה מאנשי יתד). אין חולק שאנשי יתד משתמשים בשיטות הקרובות יותר לעולם המאפיה (איומים ספציפיים על אנשים ספציפיים. ידוע לי אישית).  

וחוץ מזה – נראה לך שהיתדאים יתפשרו על משהו?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2012 12:56 לינק ישיר 

אין ענין שכזה (לשרוף גשרים).
אלא שצריך עיון רב מי הרודף ומי הנרדף (כלשון החזו"א).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2012 12:58 לינק ישיר 

ואחר העיון נראה, שהיתד הם הרודפים וא"כ עליהם החובה ליישר ההדורים.
פחות לתקוף אחרים ויותר להציג יהדות רגועה ולא מתגוננת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2012 15:57 לינק ישיר 

אני מרשה לעצמי לנסח את השאלה שהוצגה בפתיחת האשכול בניסוח אחר: האם פיצול של החברה הליטאית לשתי קבוצות מוגדרות הוא מהלך נמנע או בלתי נמנע? אני מעדיף את הניסוח הזה, מפני שאינני חושב שהתשובה לשאלה טמונה ברצון של אנשי "יתד נאמן" מחד או של אנשי תנועת "טוב" מאידך, הוא תלוי בכלל הציבור הליטאי ובמהלכים שונים שינקטו בנושא, אם כי אני מסכים שגם ל"יתד נאמן" ולאנשי "טוב" יש השפעה בנידון. אני ממקד את השאלה בציבור הליטאי, מפני שלדעתי היא פחות רלוונטית בשלב זה לציבור החסידי והספרדי, הציבור החסידי נראה כעת מספיק מגובש והציבור הספרדי נראה שמעולם לא היה ממש מגובש. אני עצמי אינני יודע להעריך להיכן הרוח נושבת, אבל ברצוני להתייחס למספר נקודות הנוגעות לשאלה זו.

הציבור החרדי-ליטאי בישראל, כולל בתוכו את כלל האשכנזים החרדים הלא-חסידים. הכינוי "ליטאי" מבטא למעשה את הקשר המיוחד לעולם הישיבות, שרובו ככולו הוקם על ידי ראשי ישיבות יוצאי ישיבות ליטא ופולין. ציבור זה לא היה מעולם הומוגני לחלוטין, והוא כלל בתוכו לאורך השנים, שמרנים ומודרנים; סגורים ופתוחים; נוטים לציונות ומתנגדיה. מי שהצליח במידה רבה ליצור מציבור זה קהילה אחת הוא הגרא"מ שך, שהוביל לפתיחת עיתון "יתד נאמן"; הקמת תנועת ומפלגת "דגל התורה"; פתיחת מערך כשרות של "שארית ישראל" ובעצמו עמד בראש ציבור זה כמנהיג ללא עוררין כמעט. אמנם גם בתקופה זו, היו קבוצות שלא מצאו את עצמם לחלוטין כחלק בלתי נפרד מהציבור הליטאי, כדוגמת ה"חזונישניקים"; ה"בריסקערס"; ה"זילברמנים" וה"מודרניים", אולם באופן כללי הייתה כאן בהחלט תחושה של קהילה אחת, לטוב ולמוטב. ההשפעה של המהלכים של הרב שך על הזהות הליטאית, ראויה לדעתי להרחבה רבה. המאבקים שהוביל הרב שך בתוך העולם החרדי, מול החסידים; חב"ד; ש"ס; ר' חיים גריינמן ובריסק, תרמו אף הם לחיזוק הזהות הפנים ליטאית. בתקופת הנהגתו, גדל והלך מספרם של אברכי הכוללים וחלקם בציבור החרדי, כך גם הצטמצמו ההבדלים הפנימיים בתוך העולם החרדי-ליטאי. החרדים-המודרנים נותרו אז קבוצה קטנה ובלתי משמעותית, ששלחה את ילדיה לישיבת "הישוב" ומשם לישיבות חברון; עטרת ישראל ואיתרי. תנועת פא"י נעלמה מהמפה, ושיעור בוגרי הישיבות בעבודה לא-תורנית ו/או פולטית-ציבורית, בלימודים מקצועיים ו/או אקדמיים ובשירות צבאי היה מזערי.

גידולו המבורך של הציבור החרדי, והרוויה שחלה במשרות התורניות והציבוריות, יחד עם גורמים נוספים, גרמו בעשור האחרון לשינוי גדול בציבור הליטאי. לצד מספרם העצום של אברכי הכוללים, שמספרם רק גדל והלך עם הצטמצמות האפשרויות למשרות תורניות, הבינו רבים מבוגרי הישיבות שעליהם לחפש דרכים נוספות לפרנסתם. כך אנו עדים כיום לאלפי בוגרי ישיבות ליטאיות במסגרות לימוד אקדמיות ו/או מקצועיות; במסלולי שירות אזרחי ובצה"ל וכמובן בעולם העבודה במגוון רחב של מקצועות. אנשים אלו, שכל אחד מהם הוא סיפור בפני עצמו, מצאו את עצמם במקרים רבים במקום שבעבר לא חשבו להיות בו, ושהציבור שהם משתייכים אליו מאוד אמביוולנטי לגביו. מטבע הדברים, נוצר הרבה פעמים ריחוק מסויים בינם לבין עולם התורה, דווקא בתקופה שהם נדרשו לחיזוק רוחני ותורני, במפגש עם העולם שמחוץ לבית המדרש, הן עם אנשים בעלי אורחות חיים שונים לחלוטין והן עם דעות ותפיסות עולם שונות וכמובן התקשורת הכללית והאינטרנט.

בשלב זה, נעשו ניסיונות שונים ליצירת אלטרנטיבות עבור אותם אנשים. בתקשורת החרדית, הם מצאו יותר מקום להזדהות עם העיתונות הלא-מפלגתית שפרחה בשנים אלו, עיתונים כמו "משפחה"; "בקהילה"; "קו עיתונות דתית", התאימו להם יותר מ"יתד נאמן" או "המודיע" ו"המבשר". במוסדות החינוך הם המשיכו בדרך כלל לשלוח לאותם "חידרים"; בתי ספר לבנות; ישיבות וסמינרים, אולם עם הזמן הם הפכו לפחות רצויים בהם, בשל אי התאמתם להגדרה של "בני אברכים", או בשל שימוש באינטרנט; פלאפון לא כשר; אישה נוהגת וכיו"ב, שרווחים כמובן יותר אצל מי שכבר איננו באוהלה של תורה. כאן החלו להיפתח מוסדות חינוך פתוחים יותר, שפתחו את שעריהם לציבור זה. במקביל, קמה בביתר עילית ובבית שמש תנועת "טוב", שהבטיחה לדאוג לצרכיהם של החרדים העובדים.

המנהיגות הרבנית והפוליטית בציבור הליטאי, הייתה גם כן אמביוולנטית ביחס להתפתחויות הללו. מחד, אין מי שמכיר טוב ממנה את המצוקות והצרכים של הציבור, אולם מאידך ישנו חשש לא מבוטל מהשלכות שליליות של מהלכים אלו, ומפגיעה באידיאלים של עולם התורה. לאור זאת, הדרך העיקרית שנבחרה הייתה של שתיקה והתבוננות לאן יתקדמו הדברים, כשמידי פעם הופיעו ציטוטים לכאן ולכאן והוסיפו לחוסר הבהירות בעמדתה. הקמת תנועת "טוב" הייתה ככל הנראה קריאת התיגר החמורה ביותר, שכן היא ערערה במידה רבה על המודל של "שלוחי דרבנן" ושל "דעת תורה", וכאן לראשונה יצאה המנהיגות הליטאית בקול גדול כנגד התנועה. מאז, אנו מקבלים מידי פעם תזכורות על הסכנות שבתהליכים השונים, על הפירצה שבפתיחת "ישיבה תיכונית" בבית שמש, על הסכנה במעבר של בי"ס "אהבת ישראל" (רפפורט) לשכונת רמות, על האיום שב"תחנות החרדיות באינטרנט", על ההשפעה השלילית של ה"שבועונים" (שם קוד לעיתונות בלתי-מפלגתית), ולאחרונה על הסכנה שבהליכה לצה"ל; שירות אזרחי או לימודים אקדמיים.

אני מעריך שבמאבק של "יתד נאמן" כנגד עיתון "משפחה" וכנגד פניה של הציבור הליטאי לאפיקים הנדרשים להשתלבות בעולם העבודה כמו לימודים מקצועיים ואקדמיים ושירות צבאי ואזרחי, סיכויי ההצלחה של "יתד נאמן" קלושים מאוד, אם כי בהחלט הדבר עלול לגרום להאטה מסוימת בקרב הקבוצה השמרנית יותר בעולם הליטאי. לעומת זאת, בנוגע לתנועת "טוב", נראה שהסיכויים שלהם לבדל אותם מהקונצנזוס החרדי גדולים יותר, היות והעצמאות והניתוק מ"דעת תורה" הוא כמעט דבר בלתי אפשרי עבור מרבית בוגרי עולם הישיבות הליטאי. השאלה הגדולה כעת היא בעיני היחס של מוסדות החינוך לאנשים אלו וכן ההתייחסות של "דגל התורה" לצרכיהם הרבים, אם מוסדות החינוך ימשיכו להרחיק אותם ולנהוג בהם כסוג ב' או ג' ואם תנועת "דגל התורה" לא תדאג לצרכיהם, נראה לי שלא יהיה מנוס מהקמת מוסדות חינוך עצמאיים ומהצבעה ברגליים ביום הבחירות, מה שיגרום בסופו של יום לפיצול החברה החרדית-ליטאית. לעומת זאת, אם האוירה כלפיהם תשתפר והם ישתלבו כשווים במוסדות החינוך ואם אנשי "דגל התורה" יראו בהם חלק אינטגרלי, אני מאמין שהפיצול הוא נמנע.

_________________




תוקן על ידי בןציוןכהנא ב- 29/01/2012 16:00:52

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
  חוות ניר דוד-גן גורו - 10% הנחה למגיעים דרך הקופון   בחגוי הסלע- חופשה שהיא חוויה גלילית מדהימה - אירוח זוגות ומשפחות לציבור הדתי בלבד   UPREAL השקעות פרטיות -
 
נשלח ב-29/1/2012 16:42 לינק ישיר 

אולי הפתרון טמון ב"דעת תורה" אלטרנטיבית?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2012 17:32 לינק ישיר 

הדרך האמצעית היא הכרח המציאות. אלא שהרב ש"ך הצליח לחסלה, בסיוע מימון משלתי נדיב. כעת,בעידוד המצב הכלכלי היא מתעוררת מחדש. אם המימון המשלתי יפחת, כפי שאני צופה, דרך זו תהיה משמעותית מבחינה מספרית..
מבחינה מנטלית - אם אנשי יתד ישכלו ו"יכילו" אותה היא תשמר את אופיה הנוכחי, האדרת ראשי ישיבות וכדו'. אם אנשי יתד ימשיכו לשמור על פך השמן המדומיין יש סבירות גבוהה כי קבוצה זו תתגבש כקבוצה צפה, ללא זהות מוגדרת ומגובשת, בדיוק כמו מצביעי פא"י בעבר. זה היה מקור חולשתם הפוליטית -חברתית של אלו וזו תהיה בעייתה של קבוצה זו. אבל אם התנאים הכלכלים לא יהיו כנגדה במו בימי הרב ש"ך יתכן ויוכח כי גם קבוצה כזו יכולה התפתח. הנקודה העיקרית היא מוסדות חינוך מתאימים טובים לגילאי התיכון/יש"ק. אם אלו יתפתחו (כשוק חפשי בגלל הדרישה) אין סיבה שקבוצה כזו תקבל שירותי דת (פסקי הלכה, חינוך מסויים) מאנשי יתד ושירותים אחרים מחנות אחרים. כמו שהיה פעם. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2012 21:40 לינק ישיר 

אולי באמת הגיע הזמן להיגמל מהקונספט של דעת תורה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > האם לדעתכם ניתן לגשר?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר