הפוך לדף הבית גמ"ח קופונים
בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים
בית · פורומים · ספרים וסופרים · צבעים בספר הזוהר
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/4/2012 21:13 לינק ישיר 
צבעים בספר הזוהר

יצא לי לעסוק קצת בענייני צבעים בתנ"ך ובהלכה. הטענה הראשית שלי היא כי המלה ירוק משמשת לכל צבע חוץ מאדום, כלומר שיש רק ארבעה שמות צבעים "אמיתיים" בעברית": אדום, שחור לבן וירוק (צבעוני). יתר השמות הם שמות עצם שהושאלו לצבע העצם.

הארכתי בזה במאמר שהתפרסם ב"צהר" ונוסח אחר שלו נמצא כאן
http://woland.ph.biu.ac.il/uploaded/188.pdf

והיה גם דיון בהקשר של מראות וכו' כאן
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1588507&forum_id=1364

וכעת לשאלתי: הצצתי במקרה [לא לצרכים מעשיים...] בזוהר הידוע בפר' יתרו בענייני הכרת האופי עפ"י תכונות גופניות ונדמה לי שהוא משתמש במלה "ירוק" לכל צבעי קשתית העין שאינן שחורות, ואילו המלה "צהוב" אצלו משמעה מבריק.

האם מישהו בדק פעם את שימושי שמות הצבעים בזוהר? האם יש איזה קו כללי שניתן להצביע עליו? שמא יורוני מארי דקבלה שכאן.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2012 21:46 לינק ישיר 

נדב, באמת תמה אני עליך מכמה פנים.
1. וכי מביאין ראיה לעברית תנכית ומשנאית ממהר"ם ושו"ע ושאילת יעבץ?
2. כרתי הוא צמח ידוע (שמו כיום כרישה וראה ויקיפדיה) וצבעו הוא הנקרא בלשוננו ירוק בהיר.
3. לגבי הערתך מס' 2, הדבר שנוי במחלוקת ראשונים, וראב"ע מפרש שירקרק הוא ירוק בהיר כבלשוננו.
4. כמו כן הראיה מטווס אינה ראיה, מפני שבכנפיו בולט צבע ירוק כהה מתכתי, ואפשר שהכוונה אליו ולא לכל הצבעים שבכנף.

יש עוד להעיר על ההמשך ואסתפק בזאת.

לי התברר מכמה מקומות שירוק בלשון המקרא והמשנה כולל את שני הצבעים שנקראים אצלנו ירוק וצהוב, ודומה שראיתי עוד אנשים שכתבו כך. לדוגמה המחלה 'ירקון' שבתורה היא צהבת.

(לענין שאלתך איני יודע)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2012 22:43 לינק ישיר 

הנושא מעניין , וראיתי מה שכתבת כבר בעמוד הראשון,  ומייד צצו לי הערות מוכרחות , וראיתי שכבר קדמני לוצאטי בהודעתו. 

* מה שפתחת אודות התפתחות הלשון וציינת על צבעי יסוד בשבטים פרימיטיביים שמהם נפוצה הלשון, יש גם לציין תופעה הפוכה המסופרת על האסקימואים שידעו לתת שמות רבים ושונים לכל תת גווני הלבן כשלג מה שעין האדם המערבי לא יכולה להבחין ביניהם.( ואבחנת מה מזה נמצאת לחז"ל בדיני נגעים ). מכאן שפרימיטיביות אינה ערובה למעט במספר צבעי היסוד. ויש גם ההיפך. ( אם נשווה כעין זאת להתפתחות הדת המונותיאיסטית למשל, הרי שתפיסת הריבוי קדם לאחדות שהיא התפתחות חכמה יותר.והשמות הכוללים אינם הכרח למיעוט אבחנת הצבעים.)


* מש"כ בהערה 1 שכוונת מהר"ם לחצילים כחולים או לפרחים כחולים . דומני זו שגגה דחוקה טובא מתוך דוחק מיותר לגמרי. כוונת מהר"ם ( לפי המצוטט במאמר ) פשוטה, כי מאחר והתכלת דומה לכרתי והכרתי הוא ירוק , אם כן הגדרת הכחול נכללת תחת הגדרת הירוק שבנידה מפני סמיכותם ודימיונם זה לזה. אך לא שהכרתי הוא כחול ולא שהכחול נקרא ירוק. כשם שאף למי מן הפוסקים שייסבור כי החום נכלל תחת מראה אדום, אין זה אומר בהכרח כי צבע החום נקרא באמת צבע אדום וכאילו אין הפרש ביניהם. אלא שנכלל תחתיו לעניין הדין.וכן הבין כמו רבים אחרים כי ירוק בלשון חז"ל הוא הצבע הצהוב הדומה לשעוה והעשב הירוק הוא הנקרא ירוק בימינו וגרין בלעז.

* מה שהערת שאין צבע הכחול מצוי בירקות מתוך תהליכים טבעיים, זה מעניין, כי מחקרים מוכיחים שנפש האדם סולדת מאכילת מה שצבעו כחול. - מתוך נסיונות שנערכו על משקאות שונים בצבע כחול -  וכאן יש מקום לחקור , האם מחמת שאין צבע עשבי מאכל ופירות כחול,  לכן נפש האדם סולדת בצבע הכחול למאכל , מתוך שלא הורגלה בו ? או מתוך שנפש האדם סולדת בכחול , לפיכך מנע הבורא מצמחי המאכל את הצבע הכחול ?  בכל אופן הכחול הוא הצבע הפחות נאכל לחומר, והוא צבע השמים.ובטבע החיות מסמן אזהרה רעלנית, ובזוהר, התכלת הוא דין.

* בהערה 2 על התיבות הכפולות שבאות להמעיט כמו אדמדמם ירקרק .הערת שזו משמעות בשפה המודרנית אך לא בלשון חז"ל והמקרא והזהרת לא ליפול במלכודת המודרנית.עכ"ד. דומני וזו שגגה, כי אין זה רק מודרני ובודאי אינה מלכודת . שהרי כבר דונש בן למברט ועוד כתבו כן, שהכפילות נועדה למעט. ולכן פירשו "ירקרק חרוץ " לא אדום ממש ולא ירוק ממש. כלומר שהירוק הוא הצהוב אלא מפני שהוא יחד עם החרוץ ( שהוא זהב אדום ) לכן נתמעט ונקרא "ירקרק ". וכן פירשו לגבי "לבן אדמדם" שהוא מזוג מלבן ואדום ובכך נתמעטה אדמימותו ולפיכך נקרא בלשון מקרא אדמדם.

* הראיה מן הטוווס שבתוספתא , אינה ראיה. שהרי יש טווס לבן וטווס שחור, וכשם שאף למר אין לכוללם עם ירוק בלשון חז"ל, כך אין הכרח לכלול שאר צבעי הטווס עמו. אלא כוונתם אל אותם גווני ירוק שבטווס הקרובים לירוק שבלשון חז"ל. אפשר לאותם נוצות ירוקות הזוהרות, כשם שבירושלמי אומר לגבי אדמדם שבאדומים שהוא זהורית עמוקה. מכל מקום ודאי שאין בדל ראיה מכאן לכלול כל צבעי הקשת בכלל ירוק.


אינני יודע אבל דומני שראוי לעדכן את המאמר הנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/4/2012 23:00 לינק ישיר 

פעם כתבתי כאן בפורים על מה שאמרו חז"ל "אסתר ירקרוקת היתה" שכוונתם שאסתר היתה צהובה , ובעולם המזרחי הקדום הצבע הזה נחשב לגנאי מטעמים של זרות.לא כמו היום.  כי למעשה אין אדם בצבע ירוק ממש. ( יש אדומים - אינדיאנים. יש שחורים - אפריקנים. יש צהובים - חלק מהסינים. אבל אין ירוקים ממש אלא בהפלישה ממאדים.).והסברתי בזה מדוע רש"י פירש מה שפירש.

אותו אשכול נמחק נמחק על ידי מנהל האתר - כנראה מחשש ליצנות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2012 00:52 לינק ישיר 

מוטיבןשלום כתב:
* בהערה 2 על התיבות הכפולות שבאות להמעיט כמו אדמדמם ירקרק .הערת שזו משמעות בשפה המודרנית אך לא בלשון חז"ל והמקרא והזהרת לא ליפול במלכודת המודרנית.עכ"ד. דומני וזו שגגה, כי אין זה רק מודרני ובודאי אינה מלכודת . שהרי כבר דונש בן למברט ועוד כתבו כן, שהכפילות נועדה למעט. ולכן פירשו "ירקרק חרוץ " לא אדום ממש ולא ירוק ממש. כלומר שהירוק הוא הצהוב אלא מפני שהוא יחד עם החרוץ ( שהוא זהב אדום ) לכן נתמעט ונקרא "ירקרק ". וכן פירשו לגבי "לבן אדמדם" שהוא מזוג מלבן ואדום ובכך נתמעטה אדמימותו ולפיכך נקרא בלשון מקרא אדמדם.


ראב"ע ביסוד מורא (שער יא) האריך בענין המילים הכפולות, וכתב שאם פ' וע' הפעל נכפלו, הדבר מורה על חוזק ויתרון. כמו הקלקל (במדבר כא ה) שהכוונה לקל ביותר. ואם ע' ול' הפעל נכפלו, זה מורה על חסרון וחולשה, כמו במילים אדמדם וירקרק (ויקרא יג מט), שפירושן אדום חלש וירוק חלש.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
  חוות ניר דוד-גן גורו - 10% הנחה למגיעים דרך הקופון   UPREAL השקעות פרטיות -   בחגוי הסלע- חופשה שהיא חוויה גלילית מדהימה - אירוח זוגות ומשפחות לציבור הדתי בלבד
 
נשלח ב-29/4/2012 08:04 לינק ישיר 

מוטיבןשלום כתב:
פעם כתבתי כאן בפורים על מה שאמרו חז"ל "אסתר ירקרוקת היתה" שכוונתם שאסתר היתה צהובה , ובעולם המזרחי הקדום הצבע הזה נחשב לגנאי מטעמים של זרות.לא כמו היום.  כי למעשה אין אדם בצבע ירוק ממש. ( יש אדומים - אינדיאנים. יש שחורים - אפריקנים. יש צהובים - חלק מהסינים. אבל אין ירוקים ממש אלא בהפלישה ממאדים.).והסברתי בזה מדוע רש"י פירש מה שפירש.

אותו אשכול נמחק נמחק על ידי מנהל האתר - כנראה מחשש ליצנות.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2012 10:22 לינק ישיר 

מוטיבןשלום כתב:
אם נשווה כעין זאת להתפתחות הדת המונותיאיסטית למשל, הרי שתפיסת הריבוי קדם לאחדות שהיא התפתחות חכמה יותר.


זה דבר שאינו ברור כלל. בס' 'ייחודו וקדמותו של ס' בראשית' מביא גרינץ הרבה ראיות שדווקא תפיסת האחדות קדמה, ככתוב בתורה ומשנה תורה ראש הלכות ע"ז.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2012 20:32 לינק ישיר 

לוצאטי,

תודה על ההפניה לספר. בל"נ אשתדל לקוראו לכשיגיע לידי.

בכל אופן, איני מבין מה עיקר טענתו, האם הוא סבור שתפיסת האחדות היא יותר פרימיטיבית מאשר תפיסת הריבוי ?

מה בכך אם נמצא אמונה אחדותית לאמונה מרובת האלים מבחינה כרונולוגית היסטורית בפרט באיזור בני ישראל, אם גלוי וידוע שתפיסה אחדותית היא מתקדמת הרבה יותר לשכל האדם מתפיסה פרימיטיבית התופסת כל כח כעצמאי ( במידה כזו או אחרת זו תפיסה העומדת בבסיס הפאגאניות והמיתולוגיה) ? 

 דעת התוה"ק אינה דחיה לדבריי, מפני שהיא מתארת גילוי אלוהי ליחידים,למן אדם הראשון - בתיאורו השני -  ואלמלא אותו גילוי אלוהי, טבע האדם מתדרדר לתפיסת ריבוי, כשם שאירע מנח ועד אברהם , שמן האחדות הגיעו לריבוי, עד שהציץ עליו בעל הבירה והתחדשה תפיסת האחדות . הרי אלמלא היה אדם הראשון מכיר באחדות, היתה קודמת לו הריבוי. ואחר גילוי האחדות על ידי אדם בעזר אלוהי, התדרדרה שוב האנושות לידי ריבוי עד לימי נח. ושוב, מימי נח שהכיר באחדות, הלכו והסתעפו עשרה דורות שהתדרדרו לעבר הפרימיטיביות התפיסתית כלומר לידי ריבוי, עד לימי אברהם. ומיני אז שוב לא פסקה ולא התדרדרה. הרי שאלמלא אותם בודדים בחירי האנושות ,הריבוי היה הולך ומתרבה בתפיסת בני האדם. כי זו התפיסה הבהמית והפחות מעודנת בשכל האדם.

אם כן, אדרבא, מתוך דברי התורה ניתן ללמוד כי תפיסת הריבוי היא התפיסה הירודה והפרימיטיבית ביותר הנמשכת אחר טבע חומריותו של האדם, ועל ידי התבוננות פילוסופית רוחנית ובעזר אלוהי מתגלה האחדות העומדת בבסיס הריבוי. זה ליחידים ומהם לשומעי לקחם. כלומר שבהתפתחות התודעה, אמונת האחדות היא ההתקדמות,  ואילו תפיסת הריבוי היא הפרימיטיביות, כשם שכתבתי בהודעתי לעיל. וזה עיקר כוונתי .


 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2012 20:38 לינק ישיר 

לא קשור לאשכול, אבל שלא אשכח ,

או שקראתי או שמעתי פעם ממישהו או לא,

שזה מה שכתוב בתורה " ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד"  שהם שלבי התפתחות התודעה.

ויהי ערב - לשון עירוב, שכל הפרטים מעורבים זה בזה ולא מובחנים זה מזה. כאוס טוטאלי.
ויהי בוקר - לשון ביקור ואבחנה. שהפרטים מתחילים להיות מובחנים זה מזה. זה הריבוי.
יום אחד - שאחר הריבוי המובחן, מתגלה האחדות העומדת בבסיס הריבוי. קוסמוס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/4/2012 22:31 לינק ישיר 

גרינץ לא מדבר על השערות תיאורטיות לתהליך השתלשלות האמונות, כי אם על התהליך ההיסטורי. והוא מוכיח שהיסטורית - תפיסת האחדות קדמה.

ישנם עניינים נוספים בהם ניכרת תפיסה מתקדמת בשלבים מוקדמים של ההיסטוריה, ולאחריה היתדרדרות. למשל, מספר העיצורים בשפות העתיקות היה גדול יותר, וככל שמתקדמים יורד מספרם. (הבחנתי בזה ולא ראיתי מי שעמד על כך). הכלל הוא שהנטייה לאחידות גוברת עם הזמן, ולא רק בנושא זה. יש בזה גם היגיון ואכ"מ.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2012 20:13 לינק ישיר 

אני מתנצל על שלא הגבתי עד כה, נוצר אצלי איזה לחץ בעבודה. בכל זאת פטור בלא כלום אי אפשר

לגבי האסקימואים, ציטוט מויקיפדיה "אחת מהדוגמאות המצוטטות ביותר של "דטרמיניזם לשוני" היא המחקר של וורף של שפת האינואיט (עם אסקימואי), שלהם יש מלים רבות לשלג. הוא טוען כי ריבוי זה מעצב את ראיית העולם של האינואיט, ויוצר אופן קיום אחר מזה של דובר אנגלית, למשל. הרעיון כי לאנשים השוכנים באזורים ארקטיים יש מלים רבות לשלג כונה "אגדה אורבנית" על ידי סטיבן פינקר, הטוען כי כלל אין להם מלים רבות לשלג - לכל היותר, 15, וזהו מספר מלים שקיים גם באנגלית"

לגבי ההערה הבאה של מוטי: אולי אני צריך להדגיש שאין כוונתי לטענה (המופרכת בעיני) שמי שנותן לצבעים שונים שם זהה אכן "רואה" צבע זהה, אלא פשוט לטענה שלפיה בשפה העברית ה"קדומה" היה אותו מונח משמש לכמה צבעים שאנו משתמשים לגביהם במלים שונות.

לגבי הטווס: לטענתי המלה "ירוק" שמשה לכל הצבעים חוץ מאדום, ולפעמים היא אפילו משמשת במובן "צבעוני". הטווס המצוי מציג בזנבו הרבה צבעים על האזור הירוק-חום, לא אדום.

אגב איני זוכר אם כתבתי זאת במאמר, אבל תהיתי פעם מדוע לא מתיחסים למראות ריאה באותה קפדנות בה מתיחסים למראות נדה.

לגבי ההדרדרות בשפות, הנושא נידון באורך עצום אצל בעלי הלינגויסטיקה ב 200 השנה האחרונות, ולאחרונה בעברית בספרו של גיא דויטשר ששכחתי לע"ע את שמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2012 21:07 לינק ישיר 

זאת למודעי, כי הכחול נקרא בעבר "תכלת". והשיבוש אינו בחוסר צבעים אלא בחוסר ידיעת השפה המקובלת בעבר.

תוקן על ידי ספרות ב- 30/04/2012 21:26:51




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/4/2012 22:10 לינק ישיר 

סטיבן פינקר טעה פה. זה שבאנגלית יש 15 מילים לשלג, זה בגלל שאנגלית היא עשירה במיוחד. אם באינואיט יש 15 מילים שהיא ככל הנראה שפה דלה ביותר, זה בהחלט אומר שהמציאות בה הם חיים משפיעה על הלשון שהם מדברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2012 09:16 לינק ישיר 

הערת ביניים
נדב הזכיר את הדרדרות הלשונות. מדוע בכל דבר אנחנו מניחים שיש אבולוציה ואילו כאן דבולוציה? כיצד נוצרה שפה יותר עשירה, מאין? האם התהליך מיוצג ע"י גרף של פרבולה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/5/2012 09:39 לינק ישיר 

לא ענית על הערותי כלל. לחידוש כה רדיקלי יש צורך ביותר מכמה ראיות בודדות שבהחלט אפשר להתווכח עליהן.

כעת ראיתי שהחידוש נסתר מכתוב מפורש: שקערורות ירקרקות או אדמדמות. אם ירוק הוא כל צבע שהוא, אין צורך להזכיר אדמדם.
וכן ירקרק שבירוקים לדבריך הוא צבעוני שבצבעוניים. ומפורש בתוספתא נגעים ואיזה הוא הירקרק שבירוקין ר' אליעזר אומר כשעוה וכקורמל סומכס אומר ככנף טואס וכחוץ של דקל ואיזה הוא אדמדם שבאדומים כזהורית יפה שבים והפסיון.
וכן במשנה יומא ד בכל יום היה זהבה ירוק והיום אדום.
וכן בחולין ג אם ירוקים פסולין אם אדומים כשרים.

בקיצור, ברור שירוק הוא צבע ירוק-צהוב ולא כינוי כללי לצבעוני.

--
תודה על ההפנייה לדויטשר. הספר נקרא 'בראי השפה'.
וכמובן שוטנג צודק.

תוקן על ידי לוצאטי ב- 01/05/2012 09:39:49




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/5/2012 09:40 לינק ישיר 

בעל,
אבולוציה היא התפתחות, והתפתחות יכולה להיות בכיוונים שונים - לכיוון שכלול או לכיוון אחידות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > צבעים בספר הזוהר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.