הסחר בנשים הוא תופעה שקשה להתעלם ממנה במדינת ישראל. מאמר שקראתי לאחרונה "כאן" עורר בי שאלות  בנוגע ליחס ההלכה והיהדות כלפי תופעת הזנות בכלל והסחר בנשים בפרט. באשכול הזה, אני רוצה לדון בשאלות האלה, ולנסות להבין את היחס של ההלכה והמסורת היהודית תופעות הללו.

א.   האם מבחינה הלכתית גם הלקוח אשם בקיומה של הזנות כתופעה,מעבר לשאלה הפרטיקולרית על חטאו האישי שנידון איפה שהוא בפורום (לינקזעזצער?)? 

ב. התופעה של הסחר בנשים, לפי הדרך בה היא מתוארת ע"י מי שעוסק בתחום, היא עבדות ממש. האם יש איסור הלכתי על עבדות (ומדובר כאן לרוב בנשים שאינן יהודיות)? האם יש איסורים על עבדות מינית? והאם  עבדות חייבת להעשות בצורה מסודרת ; קנינית וחוקית?

ג. האם יש כאן וגונב איש ומכרו- ואני לא מדבר על חיוב המיתה (שכנראה אין עיין ברמב"ם וכו') אלא על האיסור?

ד. כיום רובן המכריע של הנשים העוסקות בזנות בארץ הן נכריות שהגיעו לכאן באמצעות הסחר בנשים, שכתוצאה ממנו ירד כמעט לאפס מספר היהודיות שעוסקות בכך. האם זה נתון "משמח" מבחינה יהודית? האם אכן עדיף, מבחינה הלכתית ויהודית, שיהיו כמה שפחות נשים יהודיות שיעסקו בזנות?

אני בטוח שיש עוד הרבה שאלות שנוגעות לעניין ואודה למי שיעלה אותן. בנוסף חשוב לי להדגיש שברור לי מבחינה תרבותית ומוסרית שהזנות והסחר בנשים הוא פסול, אבל אני מרגיש שיש כאן פער בין המוסר לבין הלכה, ואודה למי שיוכל להתייחס לפער הזה בהקשר הנדון כאן.

שלא לדבר על כך שמבחינה ציבורית לא נעשה דבר וחצי דבר ע"י החברה הדתית וזה עומד באופן קיצוני לזה למשל.



 

תוקן על ידי - נאךאמלנישט - 13/02/2006 17:53:03

במחילה מכבוד הרבנים - (קטונתי )

אבל יש פה :

1. גזל - (שימו לב שיצאניות (מילה עדינה לזנות) לא נאסרה , אלא נאסרה סרסרות =ערס)

2. ארור משיג גבול רעהו -- ואשת איש ("ואמר כל העם אמן"!) ייתכן והנשים האלו נשואות

3. צער בעלי חיים ? וקו"ח בני אדם

היום היצאניות היא למעשה לא מה שהיה פעם? במחילה פעם קראתי על איזה רבי שהלך ובדק מכל כרכי הים והלך ישירות לאותה אישה , וכן במעשה תמר, היום זה עובר דרך ערסים מושחתים

והיה פעם מקרה ששופט אילץ לפצות יצאנית כזו במאות אלפי שקלים מידי "הרועה" שלה

ועל כן לעניות דעתי:

א.   האם מבחינה הלכתית גם הלקוח אשם בקיומה של הזנות כתופעה,מעבר לשאלה הפרטיקולרית על חטאו האישי שנידון איפה שהוא בפורום (לינקזעזצער?)? 

התשובה של DAZIN:
כן - (והרי היה ציוי למחות לפחות, "לא תעמוד על דם רעך" - השומרוני הטוב, ) ובוודאי שלא להשתתף
----------


ב. התופעה של הסחר בנשים, לפי הדרך בה היא מתוארת ע"י מי שעוסק בתחום, היא עבדות ממש. האם יש איסור הלכתי על עבדות (ומדובר כאן לרוב בנשים שאינן יהודיות)? האם יש איסורים על עבדות מינית? והאם  עבדות חייבת להעשות בצורה מסודרת ; קנינית וחוקית?

התשובה של DAZIN:

מסתמא שיש עבדות - ק"ו - בנו ובן בנו של ק"ו - עבדות קניינית של פילגש/ מאהבת / בקניין ברור ומוסכם - וידוע שיש נשים שהן חיות עם בחורים עשירים מאוד מחוץ לנישואין אבל יש פה קניין מוחלט וברור שהרי הן מקבלות טובות הנאה רבות!
------
ג. האם יש כאן וגונב איש ומכרו- ואני לא מדבר על חיוב המיתה (שכנראה אין עיין ברמב"ם וכו') אלא על האיסור?

התשובה של DAZIN: לא הבנתי ? את המהלך הזה ?  למה לא יהיו חייבים במוות?!

זו הסיבה דלעתי התורה אולי נראית אכזרית אבל יש בה מן הצדק !
-----------


ד. כיום רובן המכריע של הנשים העוסקות בזנות בארץ הן נכריות שהגיעו לכאן באמצעות הסחר בנשים, שכתוצאה ממנו ירד כמעט לאפס מספר היהודיות שעוסקות בכך. האם זה נתון "משמח" מבחינה יהודית? האם אכן עדיף,

התשובה של DAZIN:   תוקן על ידי - dazin - 13/02/2006 19:50:53

נאךאמלנישט,

שאלות של דת ומוסר מתעוררות כאשר מעשה שמגולם בהלכה כחיוב סותר תחושה מוסרית (למשל דיני ממזרות). שאלות שלא נדונו בהלכה או שהותרו בהלכה במצבים אחרים, אינן מלמדות על פער הכרחי כעת.

במקרה הנדון, אני מניח שאם תשאל פוסק הלכה אזי אחת מהשניים: או שהוא יזדעזע מעצם השאלה, או שהוא יפלפל בהלכה ויסביר לך למה זה רע ע"ס דיוק בדברי הש"ך בסעיף תקפ"ו.

קשה לי להאמין שפוסק הלכה יצדד בתופעה הזו - ואם כן אין כאן פער.

צ'אוט,

נו, באמת. לענ"ד, הנושא הזה רציני וחשוב ודחוף וטרגי כ"כ, שדוקא התלהמות מגחיכה אותו ולא מועילה.
יש הרבה סיבות מדוע התופעה הנוראה לא מטופלת כראוי (למעשה, היא לא טופלה כראוי, ודוקא בזמן האחרון הדברים מתחילים "לזוז") -
א. מדובר בנשים זרות, שאינן אזרחיות ישראל, וכאשר הן נתפסו הן שולחו לארצות המוצא שלהן. מישהו היה תמים מספיק (ואני באמת מאמינה שזו תמימות וחוסר מחשבה, ולא איזו מזימה שטנית למיגור רוח ישראל סבא) להאמין שגירושן מהארץ יפחית את התופעה. בפועל - על כל אחת ששולחה בבושת פנים ובלא טיפול מתאים (גופני ונפשי), הגיעו שתים חדשות.
ב. תמיד קל יותר, מבחינת המשטרה, לטפל בסימפטומים ולא במקור הבעיה, ותמיד קל יותר להלחם בזונות עצמן ולא במנהלי העסקים - אלה זרות וקל לגרשן ואלה אזרחי המדינה; אלה עניות מרודות ופגועות (פיזית ונפשית), לא תעזנה להלחם וגם אם תעזנה לא תצלחנה לנצח; אלה עשירים וחזקים ומסוגלים לשכירת עו"דים מוכשרים שיוציאום בשלום ממשפט.
ג. אף אחד, מעולם, לא העלה את האופציה להעניש את הלקוחות כמשת"פים של התופעה. כל גבר שהולך לזונה היום במדינת ישראל, משתמש בשירותיה של שפחת מין, שאינה מקבלת שכר (בודאי לא כזה ההולם את השעות והמהות) על עבודתה, אינה בעלת זכויות עובד/ת משום סוג שהוא, אינה בת חורין להחליט לעזוב את עבודתה. אותו לקוח, נוהג באותה אישה כסוהר באסירתו - במובנים רבים, אותו הלקוח הוא זה שמאפשר (באופן כלכלי ממש ובאופן ערכי, של נתינת לגיטימציה) לסוהר לקנות את אזיקי האשה ולכלאה בם.



ממללא,

אני חוששת שאתה טועה. אני לא חושבת שההלכה מחייבת זנות, אבל האם היא אינה מתירה אותה?  האם אין המסורת היהודית, כמסורות התרבותיות של כל העולם כולו, מתייחסת אל הזנות כאל הכרח בעולם (ואפילו תאמר "רע הכרחי", ואני איני בטוחה בהגדרה זו)?
המאמר שהביא נאך מ"הארץ", בתחילת דבריו, עורר גם אותי למחשבה, שמא הגועל והכעס שאני חשה כלפי התופעה הזו של סחר בנשים בפרט וזנות בכלל, אינה מופנית אל האנשים הנכונים. אם יש צורך למגר את הרוע הזה, יש צורך הכרחי לחנך את צרכניו הפוטנציאליים. האם יש להלכה מה לומר בנושא הזה?


אוסו,

הסיפור שהבאת (אולי בהזדמנות אפתח אשכול עליו ועל כל שרשרת הסיפורים המיוחדת ומרתקת בתוכה הוא נמצא, שרבים ממנה עוסקים בנושא הזנות, אם בישירות ואם בעקיפין) מוכיח את טענתי לממללא - הסיפור מכיר בכך שיש זנות בעולם ושאפילו ת"ח משתמשים בשירותיה. המפגש של ר' אלעזר בן דורדיא עם הזונה מייצג את תחתית ההתדרדרות האפשרית שלו, ומאפשר לו ניסיון לשינוי ולתשובה. הזונה, נתפסת בסיפור כמייצגת את הבהמיות האולטימטיבית, את הגועל הפיזי בהתגשמותו (משום כך דבריה כ"כ מרשימים). מאידך, בשום דרך שהיא, לא מציע הסיפור הזה (או סיפורים אחרים) שהמעשה של בן דורדיא אצל הזונה היה מעשה אסור מבחינה הלכתית.

תלמיד,

יורשה לי לשאול, מה לציטוטים ולאשכול?

אמשלום,
ראשית יש להבחין בין ר' אליעזר בן דורדיא לפני ואחרי החטא. אני לא יודע מדוע את חושבת שהוא היה ת"ח?
שנית, את  מערבת זנות ממוסדת עם מעשה בעליה שלא באישות (אפילו תמורת כסף). עיקר הזעזוע המוסרי שבכאן הוא מפני השעבוד, ולאו דווקא ממעשה זנות תמורת כסף.
אגב, גם מעשה כזה הוא בעייתי מסיבות צדדיות (חלקן אשת איש, נידות ועוד), אך לא בזה עסקינן. גם המושג 'ונה' עצמו יש לגביו מעט מחלוקות, אבל אם יש מישהי שמיועדת לזנות ממוסדת יש לה סטטוס הלכתי (שאסור לפחות לגבי כהן, ודומני שבמשתמע גם לישראל).
שלישית, יש דברים שההלכה הפורמלית לא אוסרת, ובכל זאת יש עליהם איסור גמור, לא פחות חמור מהאיסורים הפורמליים. ודווקא בעניין זה מצינו תשובה מפורסמת (כמדומני של מהר"י מינץ) שהוצע לו למסד את הזנות כדי להרוויח כה איסורים (ואולי גם בריאות), ושלל זאת בכל תוקף, על אף המחיר ש איסורי נידה וממזרות שיכולים לעלות מזנות לא ממוסדת. חזינן שרוח ההלכה לפעמי גוברת על ההלכה, ואיסור הזנות בהחלט נחשב מנוגד קשות לרוח ההלכה, ובזה ללית מאן דפליג.

אבל לענ"ד הבעיה כאן אינה בעיה של זנות במובן ההלכתי (כלומר של קיום יחסי אישות לא ראויים). הבעיה היא בעיקר בעיה מוסרית של התנאים המחפירים שבהם מצויות אותן נשים, ובכך שהן מאולצות לעשות זאת בעל כורחן. ועל כך ודאי יש איסורי דאורייתא חמורים (גונב איש ומכרו, התעללות, נזק, בושת, שבת, ריפוי, של חבלה בבני אדם, חילול השם, העסקה ללא שכר ועוד).
אני פשוט מזועזע ממה שקראתי בהפניות שהובאו כאן. קשה להאמין לעומק הזוועה שיהודים (ובני אדם בכלל) מסוגלים להידרדר אליהם. ממש נאצים.
לענ"ד הדיון ההלכתי הוא ממש לא הדיון החשוב כאן, שכן אם היה צריך להמציא את האיסור התרי"ד כדי לאסור זאת גם את זה היינו צריכים לעשות (אבל אין כל צורך בכך). אין גם איסור לירוק לאדם בפרצוף, ואולי לאכול בשר אדם (פרט לשיטת הרמב"ם, שיש בזה ביטול עשה). האם יש מקום שההלכה תיצור סעיף מיוחד כדי לאסור את הדברים הלא ראויים הללו? הרי זה מובן מאליו כצלם אלוקים, ואין כל צורך בפורמליסטיקה. למעשה, ניתן לראות שכמה וכמה יסודות מרכזיים לא עוגנו בהלכה הפורמלית דווקא בגלל חשיבותם. על כן, לאקונה פורמלית אינה מעידה בהכרח על חוסר חשיבות.
השאלה מדוע הממסד הרבני כמעט לא עוסק בכך היא שאלה טובה, ואפילו מביכה.
ייתכן שחלק מהעניין הוא שהשותפות עם חלק מהגורמים שעוסקים בכך היא קשה מאד לממסד רבני (לחבור אליהם תחת אותו לוגו). ואף בדידי, כשחיפשתי בקריאה כאן מה אפשר לעשות כדי לסייע למיגור התופעה, ראיתי כמה מהגופים המעורבים וקשה לי מאד אישית להצטרף אליהם.

אמנם כל זה אינו צידוק, אלא אפשר לפעול עצמאית שלא תחת הלוגו המשותף. אשמח אם הציבור כאן יציע מה ניתן לעשות בכדי לסייע לעניין. זה נראה לי דיון יותר פרודוקטיבי, מאשר להאשים ולהתגונן מן ההאשמות.

מיכי

מיכי,

א. אני מודה לך על דבריך. הלואי ותצליח למצוא דרך להשפיע ולתקן.

ב. אני כן רואה קשר הדוק בין זנות לבין סחר בנשים. אי אפשר להתעלם מכך שמטרתו של הסחר בנשים היא קיום הזנות (כנראה, בתנאי רווח מקסימליים לסוחרים). יש רבים הפעילים כנגד הסחר בנשים, אך טוענים שיש לנתק את המאבק הזה מן המלחמה בקיום הזנות. אני לא מסכימה - הדברים, לטעמי, קשורים זה בזה, ומי שמתיר זנות (ולו רק באופן של - "ככה זה, לגברים יש יצרים" וכו') יוצר קרקע פוריה לסחר בנשים ולעבדות הנוראה שמתוארת בלינקים דלעיל.

ג. אני חושבת שיש צורך להפריד בין ההגדדרה ההלכתית של "בעילת זנות", שבמובן מסויים כוללת בתוכה כל יחסי מין שאינם במסגרת נישואין, לבין הזנות כתחום "מקצועי". ייתכן, שההתייחסות ההלכתית המכלילה כאן מבטאת שני עניינים סותרים - מצד אחד, היא מרחיבה את תחום האיסור (או ה"בלתי ראוי"), אך מצד שני היא מפספסת את הייחוד של הזנות ה"מקצועית" כעבדות מינית משפילה ודוחה במיוחד.

ד. בהחלט ייתכן שאתה צודק לגבי אי קיומו של פער בין ההלכה והמוסר כאן (אני מאוד מקוה שכך). ואני אשמח אם תוכל להעלות לכאן דברים ברורים בנושא - פסקי הלכה, דיונים ערכיים וכו'.

ה. אתה טוען שאי קיומו של דיון בנושא אינו מתיר אותו. גם בזה, אתה בודאי צודק, מבחינת הכוונה, אבל לא בהכרח מבחינת התוצאה. יש רבים, שאם אין עליהם איסור כתוב הם מתייחסים אל הדבר כמותר (גם אם קיימות הנחיות ערכיות ומוסריות). יש רבים, שעבורם קל להתעלם מהנחיות ערכיות, אך קשה (ובלתי אפשרי) להתעלם מציוויים הלכתיים.

ו. לגבי בן דורדיא - אתה צודק. קישרתי אותו (קשר לא מחייב כלל) לאותו אדם מבבלי מנחות מד ע"א.

אני אדם פשוט ואין לי קשר לכל מיני גופים מימסדיים חצי ממסדים או לא ממסדים בכלל.

אבל נסיתי לדבר עם כמה גורמים לגבי כמה רעיונות שיש לי כייצד ניתן להאבק בתופעה, וחלקם הביעו יותר נכונות וחלקם פחות בכל מקרה אלו הם הדברים, ואם יש כאן מישהו שקשור לגופים חברתיים אלו או אחרים אשמח אם ינסה לפעול באמצעותם.


היום במדינת ישראל כל העיתונים תומכים בעבדות, חוץ מהצופה, המודיע, יתד נאמן ומקור ראשון. בעבר חשבתי שגם גלובס מתנגד לעבדות אבל תקנו אותי שגם הוא תומך בה.
הארץ כהרגלו מגלגל עינים של מתנגד לעבדות ובעיתון עצמו הוא לא תומך בעבדות, אבל במקומונים של רשת שוקן שמגיעים יחד עם העיתון הוא תומך בה.
למי שבטעות לא הבין כוונתי למודעות זנות. כיידוע מודעות כאלו אסורות לפי החוק, ולכן כתוב למעלה בגדול לא מין או משהו כזה.   כאשר לכולם ברור למה הכוונה.

ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שאם כל העיתונים מתעקשים להמשיך עם הפירסומים למרות היות הדבר גבולי מבחינה חוקית סימן שהם מרוויחים טוב מאוד מכך.  ואם הם מרוויחים טוב סימן שאותם ברברים שמוכנים לשלם טבין ותקלין על המודעות, מקבלים בזכותם הרבה "לקוחות".  לכן צריך לנסות להאבק במודעות הללו.

טוב אז אין לי אשליות והם ימשיכו לקבל לקוחות גם בלי המודעות הללו, אבל ניתן על ידי אי פרסום המודעות הללו להוריד אחוז לא זניח של הלקוחות.

והדך להאבק במודעות הללו אינה חוקית שהרי תמיד ניתן לעקוף אותה ולעצום עיינים ולהגיד הינה כתבנו ללא מין.  הדרך להאבק בהם היא על ידי חרם צרכנים. אם מישהו יצליח לארגן חרם צרכנים על העיתונים אזי ישתלם להם יותר לאל לפרסם את המודעות הללו.  לחרם צרכנים יהיה אפקט נוסף והוא הד ציבורי גדול על המאבק כנגד התופעה הנלוזה הזו.

מגלגל את הכדור למי שנמצא בעמדה בה הוא יכול לנסות להוביל מהלך כזה.
הוא יקבל הרבה