הפוך לדף הבית גמ"ח קופונים
בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים
בית · פורומים · עצור כאן חושבים · שיטת המלבי"ם בלימוד דרשות חז"ל וחשיבותו
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/5/2010 06:07 לינק ישיר 
שיטת המלבי"ם בלימוד דרשות חז"ל וחשיבותו

קודם כל אני מודה שלא אני האיש שיכול לטפל בנושא, אין לי כשרון כתיבה\והסברה, ק"ו לטפל בנושא שדן בכללי לשון,
והיות שחיפשתי בכל האשכולות ולא מצאתי אשכול בנושא, אז החלטתי להתחיל והמשך יבוא דרך חכמי הפורום המוכשרים,
ואני מברך את עצמי ואת כולנו, בהצלחה,

למה זה חשוב בכלל ??
בשעה ארבע בתחילת הסדר בישיבה עשיתי תרגיל לחברי, סיפרתי לבחור אחד סיפור חדשותית שלא היה ולא נברא,
ועזבתי מיד את הישיבה, וחזרתי בסוף הסדר (בשבע בערב) ורק נכנסתי לישיבה והחברה שואלים שמעתה את החדשות וכו'
בקיצור: הסיפור שאני סיפרתי ? כבר לא היה לו ידים ורגלים, סיפור אחר לגמרי,

לומר לנו שכל תורה שבעל פה נאמר בסיני ? זה טירוף וטיפשות ! וק"ו לומר שמסרו את כל זה במסורת מרב לתלמיד,
ובמיוחד שלא היה ניתן למסור בכתב,
אפשר לטעון שהם היו חכמים גדולים במיוחד,
אבל הם עצמם אומרים שאסור לשאול לחכם בסוגיה שהוא לא לומד עכשיו, משמע שהיה להם את אותו מוגבלות שיש היום,
ועוד הם עצמם שואלים על משה רבינו, הנה  
(שמות רבה (וילנא) פרשה מא ד"ה ו) ד"א ויתן וכי כל התורה למד משה כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה? אלא כללים למדהו הקב"ה למשה, הוי ככלותו לדבר אתו,
לדעתם גם כשרונו של משה רבינו לא היה יותר מכשרונם, כלומר לא היה כאן אפי' נס למשה לפי דעתם של חז"ל,

ועוד: חז"ל אומרים (מסכת תמורה דף טז עמוד א) במתניתין תנא: אלף ושבע מאות קלין וחמורין, וגזירות שוות, ודקדוקי סופרים נשתכחו בימי אבלו של משה. אמר רבי אבהו: אעפ"כ החזירן עתניאל בן קנז מתוך פלפולו,
איך ?  ריבונו של עולם הוא החזיר לנו "קבלה" ממשה מסיני דרך פלפול ? קבלה = זכרון ושהזיכרון נמחק ? נמחק הקבלה !
אז מה ואיך בדיוק החזירן עתניאל ?? בתוכנת שיחזור ???
ואם באבלו של משה נשכחו אלף ושבע מאות הלכות, אז כמה באבלו של יהושע, ובזמן שפט השופטים, וקרע מלכות ישראל, וחורבן בית ראשון וכו' וכו' ? הרי כאן הפרצה לעשות ללעג וקלס למסורת ח"ו,

ברור לנו שבמצוות שמיד נהגו, למשל ברית מילה איפה ? (הרי לא כתוב איפה לעשות את הברית,) או למשל פרי עץ הדר איזה פרי ? שנת לבנה או חמה ? מתי מתחיל השנה ? ניסן או תשרי,
אפשר לומר שלזה יש את הקבלה וגם לא יכול להשכח, כי הרי נהגו כך מיד במדבר או בכניסה לארץ,
אבל בפרטי המצוות עצמם ובמצוות שלא נהגו מיד או בדיני ממונות שזה רק ענין של משפט ושופטים, וכדומה,
אין דרך למסור בקבלה וק"ו בקבלה בלי כתב, כלומר שאפי' אם היה בכתב ? לא היה אפשרי למסור כמות כזו גדולה מרב לתלמיד, כי הרי להבין את הכתב גם צריך, ותראו מה קרה לתורה בכתב עצמה,

כל השאלות שאני מעלה כאן הרי שאל כל תלמיד בזמן התלמוד, ואפי' בזמן דוד המלך, וק"ו בזמנינו,
אז מה ? הם טחנו מים ח"ו, האם שלוש עשרה מידות וכב' מידות מספיקה ?
התשובה היא, שכמו היום אז,
כלומר יש את הלומדים רק את סיכומי ההלכות, בזמנם זה היה המשנה, אין לך מידה גדולה מזו אמר רבי יוחנן:   בימי רבי נשנית משנה זו, שבקו כולא עלמא מתניתין ואזלו בתר תלמודא. הדר דרש להו: ולעולם הוי רץ למשנה יותר מן התלמוד. (עיין בב"מ לג ע' א' וב') 
ולכן בלהבין את המשנה יש לתלמוד חוקים משלה, 
ואת ההלכות מהתלמוד סיכם הרמב"ם והשולחן ערוך,
ולכן בלהבין אותם יש את החוקים שלהם,

אבל כשתלמיד רוצה לחזור אחורה בזמן, אין לו את הכלים, כי לא מסרו את הכללים מרב לתלמיד בקבלה, מסרו סיכומים, כמו המשנה והרמב"ם והשולחן ערוך, ולהם יש כללים אחרים לגמרי,
אבל שרוצים לחבר את ההלכה לתורה בכתב ? זה נשמע כתרגיל שעשיתי לחברי בישיבה,

לסיכום: בכדי לדעת את חוקי הלימוד של חז"ל, חייבים ללכת אחורה בזמן לפני המשנה, (כלומר לפני שרבי' חיבר לנו סיכומים בלי כללי לימוד) ולחפש את שיטת הלימד המקורי,
וזה מה שעשה המלבי"ם, הוא חיפש ומצא קודם כל את מדרשי החז"לים שלפני המשנה, שהם "מכילתא" = שמות, "ספרא" = ויקרא, "וספרי" מלשון רבים = במדבר ודברים,
ובדק את דרכי הלימוד, ומצא כללים וחיבר לנו כללי לימוד, (אילת השחר בתחילת פירושו על הספרא)
ולכן כותב המלבי"ם בהקדמה, 
בצד אחד יצא לבאר ולפרש את דברי הספרא, הוא הארמון החבור הקדמון ישוב בו האימים לפנים, בו יסדו הבונים התנאים הראשנים מוסדות תורה שבע"פ ועמודי הקבלה במשניות וברייתות וכו' עיין שם עוד,

והחפץ חיים בהקדמה על הספרא, וזל"ק הלא התורת הכהנים על ויקרא ומכילתא וספרי הם יסוד תורה שבע"פ שהם הולכין וסופרין כל אותיות שבתורה ומבארין אותם ע"פ תורה שבע"פ המסורה לנו מסיני והם מקור כל המשניות והברייתו,בהמשך שם, כיון שהיא יסוד תורה שבע"פ,
ועיין בברכות יח' ב' על בניהו בן יהוידע, (שהיה בזמן דוד המלך,שאמרו אליו שלא הניח כמותו לא במקדש ראשון ולא במקדש שני; והיה הרבה לפני אנשי כנסת הגדולה?) איכא דאמרי דתנא סיפרא דבי רב ביומא דסיתוא, ותוס' שם ר' חייא דרש מ"הארי", שהוא חמור שבספרים
ועיין מדרש משלי, הקב"ה אומר לו בני תורת כהנים למה לא שנית?,וכו' ובהמשך שם  וכל דין שדנו ישראל לא דנו אלא מתוכו,(כלומר מתורת כהנים) ע"ש
ועיין באגרת רב שרירא גאון, וזל"ק, ספרא וספרי דרשי דקראי אינון והיכא רמיזא הלכתא דקראי, ומעקרא במקדש שני (כנראה לפני המשנה) ביומי דרבנן קמאי לפום הדין אורחא הוו תני להון,ועוד שם, והני ברייתא דתוספתא וספרא וספרי הילין ברייתא כלהו הוו תנו להו רבנן קמאי,(בתחלת בית שני, אפילו עוד לפני:"קמאי" יכול לתפרש עד סיני ממש, ראה לעיל מבניהו בן יהוידע,) ואתו ר' יהודה ור' נחמיה ור'שמעון וליקוטינון כל חד מניהו דיליה, ספרא ר' יהודה וכו' וכלהו אליבא דר' עקיבא כי כלם תלמידי ר' עקיבא הם,ע"ש: 
הרי רוב פירוש רש"י הקדוש, מקורו במכילתא ובספרא ובספרי, (רש"י הקדוש, ראה את זה כפירוש על התורה,)
עיין   במשנה ברורה ס' מז' ס"ק ג' בין למדרש: והמחבר גם כן מודה בזה אלא דס"ל דהוא בכלל מקרא: הרי רואים שזה הסדר, מקרא, מדרש, (שהם בכלל מקרא) משנה, גמרא,

שמעיינים באגרת רב שרירא גאון, משמע שם שמטרת רבי לחבר את המשנה היא, שההלכות יהיה ברור ופשוט בלי מקורות ואריכות דברים, (כמו שהרמב"ם עשה ביד החזקה) ע"ש סע' כח': אחרי רבי בזמן האמוראים, שלא היה להם ברור המשנה של רבי,(ורבנן אמוראי דבתר רבי הוו צריכין טובא להלין ברייתא, דמנהון מנפקן כל מילי עמיקתא דאמרינן במתניתין בלישנא קייטא וברמיזי ובכללי, ויוצאין מהם ענפין וחדושי' ותולדות, כי לא חבר להון רבי אלא עקרין דלהון, ולא פשט דמויי דאית להון: שם מד' ) חזרו האמוראים למקורות של רבי, שהם ספרא ספרי והברייתות וכו' ומזה יצא לנו כל התלמוד, (כמו שעשו כל הפוסקים אחרי הרמב"ם, ויצא מזה הבית יוסף והשולחן ערוך וכל ספרי האחרונים עד היום הזה, ב"ה: בזכות רבי הקדוש, יש לנו את התלמוד, ובזכות הרמב"ם, יש לנו את השולחן ערוך ושער הפוסקים,)    

(נכון שיש מחלוקת מה קודם למה, כלומר המשנה או הספרא וכו', אבל לדעתי כל המחלוקת היא עניין השקפתי ולא בגלל שזה אמת, וסיבת ההשקפה היא, כי אם נאמר שיש דרכי לימוד והם הקובע להלכה ? אז יכול שלא נקבל את סיכומי רבי במשנה וסיכומי הרמב"ם והשולחן ערוך, הרי חוקי הפסק של התלמוד מול המשנה הם חוקים אחרים, וכן חוקי הפסק של הרמב"ם מול התלמוד, וכן חוקי הפסק של האחרונים מול הרמב"ם והשולחן ערוך, הם לא אותו חוקים,)
 
לסיכום: אחרי שאמרנו שחייב להיות דרך מסוימת שדרכו קל למסור קבלה מרב לתלמיד, ואם חיפשנו אותו ומצאנו אותו, וזה עובד בדרך כלל, אז כל הפיקפוק בעניין לא רלוונטית, הרי המלבי"ם לא היה טיפש וזה כולנו מודים, ולכן הוא בחכמתו ידע קודם כל
1, שחייב להיות אוצר שכזה
2, שצריך לחפש את האוצר,
3, ואיפה לחפש אותה,
ואחרי שמצא איפה לחפש, ובדק את דרכי הלימוד במדרשי ההלכה,אז חיבר לנו את אילת השחר עם כל כללי הלשון והלימוד,

בהמשך אם יהיה צורך אני אתן דוגמאות חיות וקלות מהמלבי"ם, שכל אחד כאן יתרשם לבד,
אני יכול לתת גם דוגמאות שלמדתי וחיברתי בעצמי עם כללי המלבי"ם,

שבת שלום לכולם,   
 
 


תוקן על ידי maxmen ב- 21/05/2010 06:13:48




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/5/2010 07:31 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/5/2010 08:19 לינק ישיר 

תודה צדיק:
ולכן אני טוען שהמלבי"ם חיפש דווקא את הדרשות של לפני המשנה והתלמוד, כי מאז המשנה יש כללי פסק אחרים,
אפי' שאפשר גם מהתלמוד עצמו להוכיח כשיטת המלבי"ם כמו שראיתי בקישור שלך בשם פרופ' ח, אלבק,

אגב: טעיתי במקום לב' מידות של בנו של ר' יוסי הגלילי כתבתי כב' בטעות, 


תוקן על ידי maxmen ב- 21/05/2010 08:20:33




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/5/2010 09:35 לינק ישיר 

מקס פעם סיפרת שאתה איש עסקים המחזיק ישכר-זבולון עכשיו אתה מספר שאתה פותח וסוגר סדר בישיבה.
מתי להאמין לך תמיד או אף פעם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/5/2010 09:47 לינק ישיר 

הגוילם כתב:
מקס פעם סיפרת שאתה איש עסקים המחזיק ישכר-זבולון עכשיו אתה מספר שאתה פותח וסוגר סדר בישיבה.
מתי להאמין לך תמיד או אף פעם

מה אם שלמדתי פעם (לפני עשר שנים) בישיבה ????



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
  בק טק - הוכח כמשחרר כאבי גב ומוריד לחץ משרירי הגוף.   חוות ניר דוד-גן גורו - 10% הנחה למגיעים דרך הקופון   UPREAL השקעות פרטיות -
 
נשלח ב-21/5/2010 13:28 לינק ישיר 

המלבי"ם אכן האמין במה שאתה כתבת [רק בצורה יותר בהירה, שתהיה בריא מקס: מדוע אתה דוחף עשר נושאים בהודעה אחת, וחלק מהם אינם קשורים? בבקשה סדר במחשבה אצלך, ואז יהיה לנו יותר קל].
אבל לענ"ד אמונתו היתה מופרכת. חז"ל לא היו 'חכמי לשון הקודש' כי בזמנם לא היה מדע כזה, ולא יתכן שהיה מבלי שנגלה איזה שרידים.
ברור שהדרשות היו בנויות על חריגויות לשוניות. לכל אדם יש חוש טבעי ללשון, והוא יכול להצביע על חריגות מבלי לדעת בדיוק מה קשה כאן. אבל מכאן ועד מערכת בנויה לתלפיות של דרשות - הדרך רחוקה יותר מרחוק מזרח ממערב.
תנו דעתכם: מדוע כל חוקרי הלשון שקמו לנו החל מרס"ג ואילך אינם מצליחים כלל להסתדר עם דרשות חז"ל, והם רק דוחקים עצמם במקרה הטוב, או חולקים עליהם במקרה הגרוע? הרי בדרך כלל את האמת מוצאים מהרבה זויות. מדוע הם לא נפגשים כמעט אף פעם? התשובה ברורה.
ואעיר עוד שתי נקודות חשובות:
המלבי"ם עצמו לא ניסה להסביר את הדרשות שבגמרא באופן עקבי, כנראה כי ידע שכאן אפילו פלפוליו לא יצליחו. וכבר הבאתי לאחרונה שתי דוגמאות על דרשות מופרכות.
ונקודה שניה: למלבי"ם היתה כנראה תכונה דומה קצת לברי חמיש [ויסלח לי המלבי"ם על ההשואה]: מכל פירור של מידע הוא בנה בנין שלם בנוי לתלפיות. מכל פסוק קטנטן הוא הצליח למצוא ולהוציא חוטים עבים ולבנות תמונה שלמה של מה היה ואיך היה - כיד דמיונו הטובה עליו.
זה לא פשט!! זה רחוק מאוד מפשט, זה דרש בכסות עינים של פשט. ולכן לפירושים שלו - על פי רוב - אין הרבה ערך מבחינת הפשט. צא וראה כמה עיסוק יש כיום בדברי מפרשים כמו ראב"ע, רמב"ן, ואפילו רש"י, ואיזה עיסוק יש בדברי המלבי"ם? התשובה היא - כמעט כלום. כי ממה נפשך: מי שלא מעניין אותו פשט התנ"ך, מה לו ולמלבי"ם הטרחני לעייפה. ומי שמחפש באמת פשט - הוא יודע שלא ימצא אותו אצל המלבי"ם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/5/2010 14:12 לינק ישיר 

ועוד נקודה חשובה: גם המלבי"ם, לשיטתו, לא עשה אלא חצי עבודה. הוא מצא כביכול את החריג הלשוני בכל מקום שעליו בנויה הדרשה. אבל כיצד - למען ה' - יודעים את הדין שאמור להילמד מכאן? התורה שתלה מאות אלפי רמזים, אבל לא סיפקה שום מידע מה עלינו לעשות עם הרמזים הללו.
אם היה המלבי"ם מסכים עם הגישה של הרמב"ם שהדינים נלמדו כתורה שבעל פה, והדרשות היו רק אסמכתאות, ניחא. היה אפשר לומר שנצרכה כאן רק מלאכה של שידוך: התאמת הדין המתאים לדרשה המתאימה. אבל המלבי"ם אישית התנגד בחריפות לתפיסה זו, והוכיח מכל מיני מקומות שהדרשה יצרה את הדין, ולא הדין חיפש לעצמו דרשה מתאימה. ובכך הוא הקשה על עצמו שבעתיים.
אביא דוגמא אחת שעולה לי הרגע בזכרון: בתחילת פרק האיש מקדש מביאה הברייתא את המילים 'ושלחה מביתו' ולומדת מהם שהאיש עושה שליח לגרש, שהאשה עושה שליח, ושהשליח עושה שליח. הא כיצד? "ושלח - מלמד שהוא עושה שליח, ושלחה - מלמד שהיא עושה שליח, ושלח ושלחה - מלמד שהשליח עושה שליח", עיין ברש"י ובתוס' שם את הדחוקים שנאלצו להכנס בהם כדי להסביר דרשה תמוהה ממין זה. הרי 'ושלחה מביתו' פירושו - וגירשה מביתו, כיצד למען ה' אפשר ללמוד מכאן אפילו דבר אחד בעניני שליחות? בכלל שהשורש הוא אותו שורש?
אבל מה שמעניין אותי כאן זה ההסברים המובאים ברש"י ובתוס' שהה"א של 'ושלחה' מיותרת, כי היה שייך לכתוב 'ושלח מביתו', והתוס' מוסיפים שאפילו ו"ו החיבור מיותרת, כי היה אפשר לכתוב 'שילח מביתו'. זה מזכיר לי את הסיפור על המברק ששלח חלמאי א' לחלמאי ב' אודות חתונת בתו, וכל הזמן חשב מה אפשר לקצץ, קיצץ וקיצץ, ולבסוף המסקנה הגאונית היתה שאפשר לשלוח לו גליון חלק, כי הוא הרי יבין את הכל ממילא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/5/2010 14:16 לינק ישיר 

ומה ענין המלבי"ם לכאן? ובכן, המלבי"ם מצדיק טיעון אחד ממכלול ה'יתורים' שבכאן: אכן, לדבריו, היה מספיק לכתוב 'שלח מביתו' בלי אות הכינוי. וזאת למה? שכן מצינו פסוקים כאלו, דוגמת 'וישחט ויקח משה מדמו', ולא כתוב 'וישחטהו'. הרי לנו שמספיק הפועל בלי הכינוי החבור, והקורא יבין לבד.
זו דוגמא קלאסית לטיעון אותו מנצל המלבי"ם כמעט תמיד: מצאנו באיזו מקום חריגות לשונית. הלכך הבה נחליטה שאותה חריגות היא בעצם הצורה הרגילה, ומכעת יש לנו שלל שלם של 'יתורים' שנוכל לדרוש אותם כחומר ביד היוצר.
אין צורך להסביר שאלו דברי שטות גמורים: לשון מטבעה מכילה חריגים, אין כלל לשוני אחד שאין לו יוצאים מן הכלל. אבל להפוך את היוצא לכלל? ואחר לבוא ולטעון שבכל מקום שהתורה כותבת באופן רגיל - יש כאן יתור?
אם מוותרים על ההנחה המופרכת הזאת של המלבי"ם, חלק גדול ביותר, אולי הרוב של הסבריו, מאבד את צידוקו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/5/2010 16:10 לינק ישיר 

אשכול מענין וחשוב. יישר כוח מקסמן.

אני לא מספיק בקיא במלבי"ם כדי להביע דעה כלשהי בנושא....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/5/2010 16:19 לינק ישיר 

אבל הפואנטות באשר למסירת התורה בהחלט נוקבות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/5/2010 23:04 לינק ישיר 

רדף: תודה זה באמת נושא מעניין מאוד,
ירוק: אני אתייחס לטענתך אחר כך, אוקיי,

 רצוני לתת דוגמאות של דרשות חז"ל שאפשר לומר שהם אמרו מסברה, אבל המילים עדים שכותב התורה התכוון בכתיבה לרמוז עליהם
(ז) וַיָּבֹא נֹחַ וּבָנָיו וְאִשְׁתּוֹ וּנְשֵׁי בָנָיו אִתּוֹ אֶל הַתֵּבָה מִפְּנֵי מֵי הַמַּבּוּל:
על הפסוק הזה דורשים חז"ל האנשים לבד והנשים לבד, לפי שנאסרו בתשמיש המטה, מפני שהעולם היה שרוי בצער:
כי כתוב נח ובניו ואשתו ונשי בניו, ולא כתוב נח ואשתו ובניו ונשותיהם,
ובהמשך כתוב
(טו) וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים אֶל נֹחַ לֵאמֹר:
(טז) צֵא מִן הַתֵּבָה אַתָּה וְאִשְׁתְּךָ וּבָנֶיךָ וּנְשֵׁי בָנֶיךָ אִתָּךְ:
כאן דורשים חז"ל איש ואשתו, כאן התיר להם תשמיש המטה:
כי כאן כן כתוב אתה ואשתך ובניך ונשי בניך,

ומה עושים נח ובניו למעשה ?? כתוב
(יח) וַיֵּצֵא נחַ וּבָנָיו וְאִשְׁתּוֹ וּנְשֵׁי בָנָיו אִתּוֹ: כלומר אלוקים אמר, אבל הם לא רוצים, הם יוצאים נח ובניו לחוד ואשתו ונשי בניו לחוד,
לכן באמת אלוקים מקים ברית עם נח וכך דורשים חז"ל על סיבת הברית (הרי נח לא ביקש ברית בכלל ??)
בפרק ט פסוק (ז) וְאַתֶּם פְּרוּ וּרְבוּ שִׁרְצוּ בָאָרֶץ וּרְבוּ בָהּ: ס אבל הם בשלהם,
ולכן אומר להם אלוקים (ח) וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל נחַ וְאֶל בָּנָיו אִתּוֹ לֵאמר:
(ט) וַאֲנִי הִנְנִי מֵקִים אֶת בְּרִיתִי אִתְּכֶם וְאֶת זַרְעֲכֶם אַחֲרֵיכֶם:
דרשים חז"ל מסכים אני עמך, שהיה נח דואג לעסוק בפריה ורביה עד שהבטיחו הקדוש ברוך הוא שלא לשחת את העולם עוד, וכן עשה. ובאחרונה אמר לו הנני מסכים לעשות קיום וחזוק ברית להבטחתי, ואתן לך אות:

עוד דוגמא:

יהושע פרק ז (ה) וַיַּכּוּ מֵהֶם אַנְשֵׁי הָעַי כִּשְׁלשִׁים וְשִׁשָּׁה אִישׁ וַיִּרְדְּפוּם לִפְנֵי הַשַּׁעַר עַד הַשְּׁבָרִים וַיַּכּוּם בַּמּוֹרָד וַיִּמַּס לְבַב הָעָם וַיְהִי לְמָיִם:
אז כמה נהרגו ???
חז"ל דרשים שנהרג רק אחד, איך יכול להיות ? הרי כתוב מפורש בפשט שנהרגו שלשים וששה,
ומה לא נכון בפשט כאן, כי כתוב כ'שלושים ושש, מה עושה כאן ה"כף" הדמיון ? הרי יש כאן מספר מדויק "שלושים ושש"
אם היה כתוב כ'ארבעים או כ'שלושים מתאים שיהיה "כף" הדמיון, אבל כתוב מספר מדויק שלושים ושש, אז לא יכול להיות כאן "כף" הדמיון, על זה דרשים חז"ל שחייב להיות שהפשט כאן היא, אדם אחד ששווה כשלושים ושש, שהוא ראש הסנהדרין,
כי לפעמים הוא מכריע בין שלושים וחמש דיינים, כלומר הקול שלו שווה שלושים ושש,
 
עוד דוגמא:

(א) וַיִּשְׁלַח יְהוֹשֻׁעַ בִּן נוּן מִן הַשִּׁטִּים שְׁנַיִם אֲנָשִׁים מְרַגְּלִים חֶרֶשׁ לֵאמר 
חז"ל אומרים לנו שהם  "פנחס"  "וכלב בן יפנה", 
מנין לחז"ל שזה פנחס וכלב ? יכול להיות מקבלה, אבל אפשר גם להבין את זה מהפסוקים 
כי כתוב אנשים "מרגלים", כלומר מרגלים במקצועם,
הרי אי אפשר לקרוא לאדם מרגל ? לפני שהוא כבר היה מרגל,
ומי הם האנשים שכבר היו מרגלים ?  
כלב ופנחס,
נכון שכלב בן יפנה היה אחד מי המרגלים בפרשת שלח, אבל פנחס ??? 
כתוב וַיִּשְׁלַח משֶׁה לְרַגֵּל אֶת יַעְזֵר וַיִּלְכְּדוּ בְּנתֶיהָ
ואת מי שלח משה ?
כמובן את "המשוח מלחמה" ומי זה היה ? פנחס כמובן,
מנין לנו שמשה שלח את המשוח מלחמה ? הרי זה היה רק לרגל ?
כי כתוב וַיִּלְכְּדוּ בְּנתֶיהָ: ומנין היה להם רשות לכבוש את בנתיה ?
סימן שהמשוח מלחמה היה איתם בשעת מעשה, 
אז פנחס היה ביעזר מרגל, וכלב היה כבר מרגל בפרשת שלח, והנה יש לנו אנשים מרגלים במקצועם,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/5/2010 00:10 לינק ישיר 

מקסמן, יפה מאוד, נהניתי.
חוץ מן הדוגמא השלישית שהיא ממש דרוש על דעתו וכוונתו של המלבי"ם, כפי שכתבתי לעיל: קמצוץ של עובדות, ועליו הרים התלוים בשערה. לחז"ל יש דרך ידועה לקשר כל מאורע לדמות מפורסמת, מכאן רעיונות דוגמת 'הוא לבן הוא בלעם' ועוד דברים מופרכים כה"ג.

באשר למקרה הראשון, דיוק נאה מסדר המילים. אבל הדיוק עצמו נהיה בעייתי כפי שציינת: ה' אמר לנוח 'אתה ואשתך' והוא יוצא 'ובניו ואשתו'. וזו בדיוק הנקודה: הפשטן אומר, או קיי, סימן שלאו דווקא. ואילו הדרשן אומר, מה פתאום, דווקא ודווקא, אלא שנוח פחד לפרות ולרבות וה' היה צריך להבטיח לו במיוחד, וכל מה שכתבת בהמשך. זה כבר לא רמוז בפסוקים אלא פרשנות חופשית.
באשר ל'כשלושים וששה איש' עיין רד"ק שם. השאלה הזאת בנויה על הנחה מוקדמת, שהכ"ף של 'כשלושים' היא כ"ף הדמיון ומשמעותה 'בערך', אבל זו הנחה. שכן יש גם כ' הנקראת 'כ"ף השיעור' והיא באה לציין דווקא מידה מדוייקת. כמו "
וַיְהִי כַּעֲשֶׂרֶת הַיָּמִים וַיִּגֹּף ה' אֶת נָבָל וַיָּמֹת" (ש"א כה לח). ועיין עוד "כְּעֶשְׂרִים וַחֲמִשָּׁה אִישׁ" (יחזקאל ח טז) ומה תאמר שם?
[אגב, אותה מחלוקת יש גם על 'כחצות' אם הכ"ף שם היא כ' השיעור או כ' הדמיון, עיין מפרשים].



תוקן על ידי ירוק11 ב- 23/05/2010 00:10:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/5/2010 06:23 לינק ישיר 

אתן דוגמא קטנה לדרשות שאין משמעותן פירוש היסטורי אלא תרגום של ההיסטוריה למונחים בעלי משמעות עבורינו
בפרשת בראשית [ב טו] נאמר על האדם ''ויניחהו בגן עדן לעבדה ולשמרה'' חז''ל דורשים: לעבדה- זו מצוות עשה לשמרה- זו מצוות לא תעשה אין הכונה כאן שאדם הראשון נצטוה בתרי''ג מצוות אלא יש כאן תרגום למושגינו אנו שמשימת עבודת ושמירת העולם שהוטלה על אדם הראשון מתקיימת על ידינו בשמירת מצוות עשה ולא תעשה שניתנו למטרה זו 
 


תוקן על ידי חסדאיקרשקש ב- 23/05/2010 06:25:52




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/5/2010 10:38 לינק ישיר 

"אין הכונה כאן שאדם הראשון נצטוה בתרי"ג מצוות"

"אתן דוגמא קטנה לדרשות שאין משמעותן פירוש היסטורי אלא תרגום של ההיסטוריה למונחים בעלי משמעות עבורינו "

אודה לך אם תבהיר מה הקשר של ההסטוריה לכאן?

ובאשר לתרי"ג מצוות-איפה אתה רואה פה תרי"ג?

לפי הפשט-לעבדה ולשמרה-הכוונה שאדם הראשון הונח בגן עדן במטרה לעבוד ולשמור את הגן.

לפי המדרש למילה לשמור יש משמעות של מצוות לא תעשה (זכור ושמור)ולכן לעבדה הכוונה לעשות פעולות חיוניות  ולשמרה -להמנע מפעילויות העלולות להזיק כגון :אל תשקה יותר מידי וכו' וכו'-לא תעשה.

כך לפי ענ"ד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2010 03:01 לינק ישיר 

ירוק11 כתב:
מקסמן, יפה מאוד, נהניתי.
חוץ מן הדוגמא השלישית שהיא ממש דרוש על דעתו וכוונתו של המלבי"ם, כפי שכתבתי לעיל: קמצוץ של עובדות, ועליו הרים התלוים בשערה. לחז"ל יש דרך ידועה לקשר כל מאורע לדמות מפורסמת, מכאן רעיונות דוגמת 'הוא לבן הוא בלעם' ועוד דברים מופרכים כה"ג.

באשר למקרה הראשון, דיוק נאה מסדר המילים. אבל הדיוק עצמו נהיה בעייתי כפי שציינת: ה' אמר לנוח 'אתה ואשתך' והוא יוצא 'ובניו ואשתו'. וזו בדיוק הנקודה: הפשטן אומר, או קיי, סימן שלאו דווקא. ואילו הדרשן אומר, מה פתאום, דווקא ודווקא, אלא שנוח פחד לפרות ולרבות וה' היה צריך להבטיח לו במיוחד, וכל מה שכתבת בהמשך. זה כבר לא רמוז בפסוקים אלא פרשנות חופשית.
באשר ל'כשלושים וששה איש' עיין רד"ק שם. השאלה הזאת בנויה על הנחה מוקדמת, שהכ"ף של 'כשלושים' היא כ"ף הדמיון ומשמעותה 'בערך', אבל זו הנחה. שכן יש גם כ' הנקראת 'כ"ף השיעור' והיא באה לציין דווקא מידה מדוייקת. כמו "
וַיְהִי כַּעֲשֶׂרֶת הַיָּמִים וַיִּגֹּף ה' אֶת נָבָל וַיָּמֹת" (ש"א כה לח). ועיין עוד "כְּעֶשְׂרִים וַחֲמִשָּׁה אִישׁ" (יחזקאל ח טז) ומה תאמר שם?
[אגב, אותה מחלוקת יש גם על 'כחצות' אם הכ"ף שם היא כ' השיעור או כ' הדמיון, עיין מפרשים].

 
ירוק:
לגבי הדוגמא השלישית אני המצתי וזה לא מלבי"ם,
אבל חז"ל אומרים שביעזר זה היה פנחס וכלב אז מנין להם ? אז תאמר מקבלה ! אני אומר אוקיי קבלה אבל גם נשמע הגיוני שזה גם מי פשט כי פנחס היה משוח מלחמה ולכן מיד כבש את יעזר, ואת כלב גם היגיוני שמשה ישלח אדם שהוכיח את עצמו במרגלים,

לגבי הדוגמא של נח ובניו:
שוב חז"ל אומרים, אז מנין להם ? אפשר לומר מקבלה, אבל גם הפסוקים מוזר מאוד למה יש כל הזמן את השינויים באותו מילים בכניסה לתיבה וביציאה מהתיבה, וזה בדיוק תואם את הדרשה,

לגבי ה"כף"
פה אני רוצה שתבין (אפי' שאני אשם בזה בגלל קושי ההסברה שלי) 
מה קרה לדרשן ? כתוב במפורש כשלושים ושש, מנין לקח את החוצפה לומר כך ? אז נאמר היה לו קבלה !
אבל אייך הוא התיר לעצמו להאמין בקבלה בזמן שיש פסוק מפורש ? בכלל האם אפשר לומר שקבלה בעל פה של אלפי דורות יכול להכחיש פסוק מפורש ? 
ועוד, איך חז"ל מכחישים פסוק מפורש של שבעת ימים תאכלו מצות, או שבעת ימים תשבו בסוכה,
יח) בָּרִאשׁן בְּאַרְבָּעָה עָשָׂר יוֹם לַחדֶשׁ בָּעֶרֶב תּאכְלוּ מַצּת עַד יוֹם הָאֶחָד וְעֶשְׂרִים לַחדֶשׁ בָּעָרֶב:
ואי אפשר לומר שהקבלה עושה את כל זה ? הייתכן שנסמוך על קבלה שמכחיש את הפסוק ?
חייב להיות איזה הסבר הגיוני לחוצפתם\לביטחון כביכול של חז"ל,
לגבי שופר וכדומה אפשר לומר כי היה להם סיבה והם עצמם לא משנים כאן פסוקים, ויודעים שזה גזירת חז"ל,
אבל כאן הם דורשים את זה כפשט הפסוק כדאורייתא, הייתכן ??
ולכן צטטי את המדרש הזה  ויתן וכי כל התורה למד משה כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה? אלא כללים למדהו הקב"ה למשה, הוי ככלותו לדבר אתו,
לומר שהם עצמם לא האמינו שאפשר למסור את התורה שבעל פה רק בקבלה,
אז אייך הם סמכו על הקבלה להכחיש פסוקים מפורשים ?

ולכן בגלל שהם עצמם לא האמינו בקבלה לבד, ומצד שני אתה רואה שהיה להם ביטחון מוחלט להכחיש פסוקים מפורשות עם דרשות,
חייבים להגיע למסקנה שהכללים של הדרשות הם הם המחייבות ולא הפסוק, וזה לא יכול להיות רק באופן שהם קיבלו כללי דרשות, וזה מה שחיפש המלבי"ם, 
עכשיו, האם המלבי"ם מצא את הכללים האמיתיים ??? הוא חשב שכן ! אתה יכול לחלוק עליו,
אבל אתה לא יכול להכחיש שהיה כללי דרשות וצריך לחפש אותם, אם בעיניך המלבי"ם לא מספיק ? אז חפש משהוא יותר טוב,

אני מקווה שהצלחתי להעביר לך את העניין  


תוקן על ידי maxmen ב- 24/05/2010 03:08:49




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/5/2010 10:20 לינק ישיר 

maxmen כתב:
מה קרה לדרשן ? כתוב במפורש כשלושים ושש, מנין לקח את החוצפה לומר כך ? אז נאמר היה לו קבלה !
אבל אייך הוא התיר לעצמו להאמין בקבלה בזמן שיש פסוק מפורש ? בכלל האם אפשר לומר שקבלה בעל פה של אלפי דורות יכול להכחיש פסוק מפורש ? 
ועוד, איך חז"ל מכחישים פסוק מפורש של שבעת ימים תאכלו מצות, או שבעת ימים תשבו בסוכה,
יח) בָּרִאשׁן בְּאַרְבָּעָה עָשָׂר יוֹם לַחדֶשׁ בָּעֶרֶב תּאכְלוּ מַצּת עַד יוֹם הָאֶחָד וְעֶשְׂרִים לַחדֶשׁ בָּעָרֶב:
ואי אפשר לומר שהקבלה עושה את כל זה ? הייתכן שנסמוך על קבלה שמכחיש את הפסוק ?
חייב להיות איזה הסבר הגיוני לחוצפתם\לביטחון כביכול של חז"ל,
לגבי שופר וכדומה אפשר לומר כי היה להם סיבה והם עצמם לא משנים כאן פסוקים, ויודעים שזה גזירת חז"ל,
אבל כאן הם דורשים את זה כפשט הפסוק כדאורייתא, הייתכן ??
ולכן צטטי את המדרש הזה  ויתן וכי כל התורה למד משה כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה? אלא כללים למדהו הקב"ה למשה, הוי ככלותו לדבר אתו,
לומר שהם עצמם לא האמינו שאפשר למסור את התורה שבעל פה רק בקבלה,
אז אייך הם סמכו על הקבלה להכחיש פסוקים מפורשים ?

ולכן בגלל שהם עצמם לא האמינו בקבלה לבד, ומצד שני אתה רואה שהיה להם ביטחון מוחלט להכחיש פסוקים מפורשות עם דרשות,
חייבים להגיע למסקנה שהכללים של הדרשות הם הם המחייבות ולא הפסוק, וזה לא יכול להיות רק באופן שהם קיבלו כללי דרשות, וזה מה שחיפש המלבי"ם, 
עכשיו, האם המלבי"ם מצא את הכללים האמיתיים ??? הוא חשב שכן ! אתה יכול לחלוק עליו,
אבל אתה לא יכול להכחיש שהיה כללי דרשות וצריך לחפש אותם, אם בעיניך המלבי"ם לא מספיק ? אז חפש משהוא יותר טוב,

אני מקווה שהצלחתי להעביר לך את העניין


בנוגע להכרח שלך השולל את ההנחה שחז"ל העדיפו את הקבלה על פני פסוקים מפורשים, ניתן להיווכח דווקא ההיפך, דהיינו שלדעת חכמים - הפסוק איננו סוף פסוק... ניתן לשחק בו כחומר ביד היוצר ולהתאימו עם הקבלה המסורה. בשונה מהקבלה עצמה - ממנה אין לזוז כמלוא נימה. יש דוגמאות רבות של דרשות המוציאות מתחת ידן דינים הסותרים חזיתית את הפשט, עד שאין להבין מה הכריח את החכמים לדרוש כך. ההסבר הטוב ביותר לעת עתה יהיה כאשר נסיק שהקבלה קדמה לדרש, והקבלה לפעמים עומדת לנגד הכתוב וסותרת אותו, לא נשאר ביד החכמים כלי אחר ליישב את הסתירות מלבד הדרש.
בדומה לכך ניצלו חכמים את כוח הדרש לא רק כדי ליישב בין הקבלה ובין הכתוב, אלא אף כדי ליישב בין הכתובים עצמם, וכך הם עשו עם ספר יחזקאל, אף כי הם עצמם הודו שלפי הפשט קיימות סתירות רציניות, עד שאף ביקשו לגנזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שיטת המלבי"ם בלימוד דרשות חז"ל וחשיבותו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.