בית פורומים עצור כאן חושבים

הבדלי אינטליגנציה בין מתנגדים לחסידים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/2/2010 16:53 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
מקס
אם האמונות האלו היו משותפות גם לחסידים וגם ללא חסידים, ממילא לא זו נקודת השוני.


אתה צודק,

אבל יש לחלק בכל זאת,
האיסור של החסידים ללמוד את הנ"ך והראשונים ואפי' את המלבי"ם,
מה שאין כן בקהילות אחרות נתנו למי שרוצה ללמוד,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2010 17:02 לינק ישיר 

ואתה חושב שמשה מנדלסון הכיר חסיד אחד והתווכח איתו ושמע ממנו על רבי שהיתה לו קפיצת הדרך ולכן משה מנדלסון התחיל לצחוק וזנח את המצוות וכך היה עם היינריך היינה.

ההגיון(?) שלך לא תואם את ההיסטוריה וגם לא את ההגיון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2010 17:22 לינק ישיר 

צענערענע כתב:
ואתה חושב שמשה מנדלסון הכיר חסיד אחד והתווכח איתו ושמע ממנו על רבי שהיתה לו קפיצת הדרך ולכן משה מנדלסון התחיל לצחוק וזנח את המצוות וכך היה עם היינריך היינה.

ההגיון(?) שלך לא תואם את ההיסטוריה וגם לא את ההגיון.


צענע: בבקשה לא לכעוס, אנחנו  רק מעבירים מחשבות, אוקיי ?

אני מדבר על תשעים אחוז יהודים שהפסדנו, איך ? רבונו של עולם,

התשובה היא לדעתי כי האמונה כזאת זה טמטום וחילול השם וזה היפך של  "היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים": 
הספורנו   מפרש: היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים: והטעם שראוי להקפיד שתהיו נחשבים חכמים ונבונים לעיני העמים,,,,,,,,,ואם יחשבו אתכם העמים לסכלים יהיה חילול ה'

דוגמה לחילול השם,  באיזה גן עדן יכנס הערבי המתאבד, הרי האמנת חכמים שלו יותר חזק משלנו לא ?
 
בקיצור לא היה לנו סיכוי מול המשכילים,




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2010 21:24 לינק ישיר 

מקסמן,

ההיסטוריה פשוט שונה. כדאי לעיין ולקרא מסמכים מהתקופה.

תנועת ההשכלה שהחלה במערב בעיקר בגרמניה עשתה בשלב השני שמות דוקא בליטא. הקו ברלין-וילנא היה הקשר הגורדי שלא במהרה נותק. ואף לא מעט מתלמידי הגר"א נטו להשכלה, תחילה בעידוד רבם מתוך כוונה טהורה להוסיף דעת בחכמות האומות כדי עי"ז להחכים בתורה (כפי שהגר"א מטיף מפורשות) ולבסוף יש שהתקלקלו ועזבו כליל את שמירת תומ"צ.

רק מאוחר יותר הגיעה תנועת ההשכלה לגליציה ע"י הרנ"ק ושי"ר, אך גם הם היו מלכתחילה מחוגי המתנגדים.

ורק בדור השלישי התמודדה ההשכלה מול החסידות ועסקה בהכפשתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/2/2010 21:32 לינק ישיר 

יחי אדונינו מורינו ורבינו מלך המשיח הראשון לעולם ועד. הנה לפנינו ממש מתרחשת תחיית המתים או התגלותו מחדש של אביר ההיסטוריה וגדול המחקר האדמו"ר הריי"צ, בצלמו ובדמותו של אמרי בינה.
מסמכים של אותה תקופה המוכיחים על קשר בין ברלין לליטא?
מסמכים של אותה תקופה המוכיחים על 'השכלה' ועל לימודים בוילנא הנבערת?
הצחקת אותנו!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/2/2010 22:31 לינק ישיר 

גורן,

למה להתלהם? לא עדיף לפתוח ספרי היסטוריה וללמוד?

על מנשה מאיליה שמעת? תבדוק אם היה מתלמידי הגר"א המקורבים ביותר ותבדוק אם היה מראשי תנועת ההשכלה.

ובדור הבא, על שמואל יוסף פין שמעת? מראשי תנועת ההשכלה היה ויחד עם זאת ראה עצמו כתלמיד הגר"א. והלא הוא וחבריו ראשי תנועת ההשכלה במזרח אירופה התרכזו בוילנה ולא במקרה, ביניהם תמצא את כל גדוליהם כמ"א גינזבורג, אדם הכהן, מיכ"ל, כמו גם מתתיהו שטרשון, ונפתלי הרץ שולמן. והנה לך לשון ש"י פין בספרו  קריה נאמנה  "והם (הגאון ומשה מנדלסון) כאב ואם היו לנו, מתורתם ינקנו ובדרכם הלכנו"

ולא מעט מהם אף יטענו כי הגר"א עצמו ראש וראשון לשיטת ההשכלה היה בהסתמכם בין השאר על הענין המובא גם בהקדמת ספר תלמידו פאת השולחן  בשם הגאון "כפי מה שיחסר לאדם ידיעות משארי החכמות - לעומת זה יחסר לו מאה ידות בחכמת התורה... וציוה לי (=הגאון) להעתיק מה שאפשר ללשוננו הקדוש מחכמות כדי להוציא בולעם מפיהם וישוטטו רבים ותרבה הדעת בין עמינו ישראל. " ואכן ידוע כי הגר"א עסק במקצועות חול רבים כגון מתימטיקה, הנדסה, ביולוגיה, אסטרונומיה, גאוגרפיה, בלשנות ומוזיקה.

דרך אגב, מעניין מדוע בחוגים ליטאיים אשר רוממות הגר"א בגרונם אין עוסקים במקצועות אלו כפי שהטיף הגאון.



 






תוקן על ידי אמרי_בינה ב- 28/02/2010 22:46:13




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2010 00:21 לינק ישיר 

ראשי תנועת ההשכלה שייכו את הגר"א אליהם מתוך רצון להקנות לגיטמצייה לדרכם.
הגר"א לא השתייך לתנועת ההשכלה, לא התנגד לה ולא תמך בה וכנראה לא ידע עליה הרבה אם בכלל.
הראיה מכך שאחד מתלמידי הגר"א השתייך (בצורה מסוימת) לתנועת ההשכלה היא קלושה, ודאי שאין להביא ראיה ממי שנולד 20 שנה לאחר שהגר"א נפטר (למה הדבר דומה? להוכחה שהבעש"ט הבין בלימוד גמרא לפי שהמגיד ממעריטש היה תלמידו ובדור הבא ראה האדמו"ר הזקן את עצמו כתלמידו).
הרבה הגיעו למסקנה שאין טעם בשמירת תורה ומצוות ותלו זאת ברמב"ם.
נ.ב. לא בכל תנועת ההשכלה יש פסול והרצון לידע כללי ועל תרבות העולם הוא לא שלילי בהכרח לדעתי אך לא לדעת הגר"א (וידועה דעתו על הרמב"ם).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2010 11:18 לינק ישיר 

מטפחת,

בעיקרון אני מסכים איתך, אכן ברור כי הגר"א לא השתייך לתנועת ההשכלה ולא יכל להשתייך אליה בשום צורה ואופן, והדברים ברורים. ואין ספק כי לו היה רואה לאן הובילה היה אף מוחה נגדה בכל תוקף, אף כי המשכילים ניסו כל הזמן לנפנף בשמו. (ועד היום בכל ספר בנושא עושים זאת)
 
אך לידיעתך, לא מדובר בתלמיד בודד מתלמידיו שכן חבר לתנועה זו. במחקרו של אטקס מוזכרים לפחות כשש - שבע שמות תלמידים אם כי מפורסמים פחות ממנשה מאיליה.

דרך אגב, בעקיפין ניתן גם לראות את ברוך שיק מוילנא כדוגמא של תלמיד הגר"א המשלב את רוח ההשכלה עם גדלות בתורה, וכן את תלמידי בית מדרשו של יהושע צייטלין בשקלוב הרבים שנטו להשכלה, וגם אותם ניתן לשייך כאנשי חוגו של הגר"א.

כללו של דבר,  אין להתעלם מן העובדה כי הגר"א היה גדול בישראל שהטיף ללימוד חכמות חיצוניות והשקפתו זו השפיעה רבות על צעירי ליטא, אם כי כוונתו וודאי לא היתה שכתוצאה מכך יפרקו עול תומ"צ זה מה שקרה בפועל אצל רבים.

 גרשון שלום מסכם כי - החסידות במזרח אירופה התפשטה למרות הגאון, ההשכלה במזרח אירופה התפשטה תודות לגאון.

לענ"ד יש בכך משום הגזמה, אך בגישת הגר"א היה לפחות גרגיר של תרומה להתפשטות המהירה והחלקה של ההשכלה בליטא כמעט ללא מאבק ידוע רציני. משא"כ בגליציה ואפילו ברוסיה ואוקראינה התחוללו מערכות סוערות נגד המשכילים בהנהגת ראשי החסידות.
 
 
(עכ"פ טרם קם היסטוריון שהעלה בדעתו את חידושו המרנין של מקסמן כי החסידות היא הגורם להתפשטות ההשכלה...וע"ז היתה תגובתי).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/3/2010 12:59 לינק ישיר 

אמרי_בינה כתב:
  (עכ"פ טרם קם היסטוריון שהעלה בדעתו את חידושו המרנין של מקסמן כי החסידות היא הגורם להתפשטות ההשכלה...וע"ז היתה תגובתי).


אתה יודע צדיק מה הבעיה שלך ? שאתה מחפש בספרים\היסטוריונים, במקום לחפש את שורש ועומק הבעיה,

ולא משנה בכמה דורות ואיך התחיל ההשכלה ?

השאלה היא, איך עם ישראל הפסיד תשעים אחוז מבניה במשך המאתיים שנים אחרונות ??

והתשובה, שהיה הרבה אשמים, ואחד מהם "שיטת החסידות"

ואני אומר שבמקור החסידות הייתה תשובה טובה לשיטת הנוצריים,
אבל ברגע שהנצרות נפלה, ורוח ההשכלה הגיע לאירופה, לדעתי המנהיגות היו צריכים מיד לעבור לשיטת הגאונים\הראשונים

ומה הם עשו במקום ? ועוד ממשיכים לעשות ? למכור לנו סיפורי מופתים ? 
הרי אמרתי  הערבי המתאבד, האמנת חכמים שלו יותר חזק משלנו לא ?
זה החילול השם הגדול ביותר בהיסטוריה,

העם החכם ביותר שהביא את הלימוד החובה לעולם, (שאפי' איינשטיין התגאה בעם שלו בגלל זה)
העם המקורי הזה יכול למכור לנו סיפורי מעשיות של החסידים ???

אגב: אל דאגה הברוך הגדול בגלגול הבא יהיו האשמים העיקרים  "המתנגדים",
הסיבה: שהם אימצו לעצמם את שיטת בית שמאי של תורה אומנתו,
ולא רק זה ? (הרי ברגיל שבט לוי צריך לשרת את כלל ישראל, הרי זה המטרה של מעשר כספים,)
הם גם לא מוכנים להכניס ילדים ובנות של אברכים שעובדים למוסדות שלהם,וגם לשכונות שלהם,(ועדת איכלוס)
אז מנין יהיה להם מעשר כספים, אם לא מאברכים שעובדים ??
 
הם גם גורמים להבדלי מעמדות בחברה, כלומר אברכים לומדים ואברכים עובדים, 
הם גורמים להבדלים בין נוער שאוהב ללמוד לבין נוער שלא אוהב ללמוד, כלומר ילד\בחור כזה מיד נזרק מהחברה
או מרגיש מקופח, 

צדיק:  חכה חכה השואה הרוחנית כבר בדלת,  

(אני מציע לך לגנוז את מה שכתבתי, ואחרי מאה שנה תתן את זה להיסטוריונים)   

תוקן על ידי maxmen ב- 01/03/2010 13:13:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2010 14:26 לינק ישיר 

מקסמן רואה אני אותך מיצר על מעללי החסידים שבהרבותם אותות ומופתים באדמת בני חם, על כן נזורה אחור חכמת ישראל ואבדה חכמת חכמיו. אכן, פרט זה מצער עד מאוד. אלא שלדעתי עיקר הצער אינו על דבר מיעוט החכמה, אלא על עצם קידוש האמונה בסיפורי המופתים על גדולי החסידים עד לדרגת האמונה בקריעת ים סוף ושמש בגבעון דום, וכל שאינו מאמין במופתים (שגם אם לא היו - לפחות ביד הצדיקים להראותם -) הרי זה מן החיצונים, (ומ. אלירז הוגה הדעות מ"המודיע" מקשר כמעט כל שבוע את האמונה בהבלים אלו בעיקרי אמונת ישראל), אוי לה לאותה אמונה, אין זו אמונת ישראל כלל, זו היא אמונה בדבר זר, אין לזה קשר כלשהו עם אמונתנו. להיפך, היא פוגעת באמונתנו ובמסורתינו, כי על ידי כן יש ביד הטוען עלינו למנות אותנו כי הנה אנחנו מאמינים בדברים תפלים כאשר האמינונו בעיקרי האמונה, ועל ידי זה כל העיקר יתנועע, כי מי יערב בידינו שלא כמונו כן אבותינו לא שעו לקול ביקורת ולא בחנו את אמיתות המאורעות שהם מוסרים ביד צאצאיהם.

תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 01/03/2010 14:27:35




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2010 21:00 לינק ישיר 

אם כך הרמב"ם הוא אבי ההשכלה...
בעיני הגר"א מה היה גרוע יותר, חסידות או השכלה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/3/2010 21:46 לינק ישיר 


מקסמן,

אין מה לעשות הנארטיב והקאנון היהודי מיום היותנו לעם מלא בניסים ונפלאות המתחוללים על ידי קדושים שליחי הא-ל, החל מעשרת המכות המופלאים וקריעת הים לגזרים והמשך בהורדת לוחות הברית, מן ושליו מן השמים. וכך כל ספרי הנביאים ואגדות התלמוד והזהר. גם בתקופת הראשונים לא חסרו אגדות למכביר ובהמשך מצאנו את האר"י וגוריו, ר"י החסיד ובני חוגו, המהר"ל וכמובן גם בליטא עסקו בשדים, רוחות וגרוש דיבוקים ואפילו בעשיית גלמים (ראה דברי ר"ח מוואלוז'ין כי הגר"א ברא גולם כבר בגיל תשע...). וכן במאגרב ובבבל לא חסרו רבנים מרחפים מעל האילנות ועל מחצלות כידוע. אך אין להאשים את אלישע הנביא או את רבי חנינא בן דוסא ואפילו לא את הבעש"ט המרפא או את הגר"א בורא הגולם או מלוב"ן אחר בהתפקרותו של איש.

איש עיוני לו ירצה יתמקד בתורת החסידות העשירה הן בתחומי הקבלה והפילוסופיה וגם בתורת הנפש והמוסר שבה, או  ישמח לשמוע מרבניה הגאונים חידושים בש"ס ובהלכה, ואילו אכרית קשת יום תסע לאותו גאון וצדיק לבקש כי יתפלל עבור פרתה החולבת, וגם זה בסדר. דלתם של גדולי התורה החסידיים תמיד היו פתוחות גם עבור חלכאים ומסכנים ואין בכך מכדי להמעיט מדמותם הלמדנית ובודאי שלא לגרום לאדם רציני צמא דעת לעזוב את בית המדרש.

כמובן שההתמקדות בתחום זה או אחר הושפעה גם מהתרבות והרמה האזורית, לא הרי חסידי קאצק ולובביץ' כהרי חסידי מארמורש ורומניה. אך עדיין קשה להבין איך התמקדות בטפל של פשוטי עם מסוגלת לרחק שוחר דעת ויודע ספר, הרי יכל למצא את שאהבה נפשו לו רק רצה.

לענ"ד התאוריה שלך מוזנת מדעות קדומות ותוויות מוטעות ואינה מחזיקה מים.

דא"ג אכן כדבריך יוצאי רומניה ותמימי הונגריה בוגרי פונביז' כיום צובאים על דלתו של ר' חיים קנייבסקי האומלל שהפך על כורחו לבבא של הדור, וכולם עדיין מחכים שיקלע למטרה באיזו נבואה.





תוקן על ידי אמרי_בינה ב- 01/03/2010 22:03:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/3/2010 04:29 לינק ישיר 

אמרי בינה: היקר,

כל מה שכתבתה מחזק את טענתי,  כי ברגע שהמשכיל הצליח לשכנע את החסיד שוטה הזה שהרבי שלו לא הכל יכול,
אז הדרך לכפור במשה רבינו קצרה מאוד, וזה בעצם מה שאתה כתבתה,

ואם תלמד את כל השיטות, תראה פתאום, שהמשוואה שלך לא מחוייב המציאות, 

(בניגוד אליך אני לא מבקר את המנהיגות בכל הדורות באופן אישית, אני מבקר את התוצאה,
וגם מבקר האם למדנו מהתוצאה משהו מועיל, אני גם חייב לציין שב"ה לא נולדתי\חונכתי להיות חבר במפלגה כל שהיא, במילא אני פטור מלגונן אל אף שיטה\דרך, ואני מנסה לתת מעצמי ולקבל כל דעה מכל חכמי\חכמות הפורום,)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/3/2010 10:54 לינק ישיר 

מקס,

לא כתבתי לכפור במשה רבינו. כתבתי להאמין במשה רבינו ובשאר הנביאים, תנאים וצדיקים בעלי רוח הקודש וכוחות לפעול ישועות בבחינת צדיק גוזר הקב"ה מקיים.

אם מצאת בכך דרך קצרה לכפור במשה רבינו האחריות על המחנכים בילדותך.

כל שהערתי הוא כי מי שאינו רוצה להתמקד בנושא אינו מחוייב. ואין בהתמקדות פשוטי העם באמונות אלו שום הצדקה לרוצה לפרוש מלימוד תורה וקיום מצוותיה. אם היה רוצה למצא תכנים עיוניים היה מוצאם בכל חוג. האור החיים או הבן איש חי גם כתבו ספרים נפלאים, איש לא ביקש מהמתפקר להתעסק בסיפורי המופתים אודותם. כך שסברתך שבגלל אגדות פלא אנשים ברחו מקיום תומ"צ תמוהה בעיני. זה הכל, קאפיש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/3/2010 15:32 לינק ישיר 

אמרי_בינה כתב:
מקס,

לא כתבתי לכפור במשה רבינו. כתבתי להאמין במשה רבינו ובשאר הנביאים, תנאים וצדיקים בעלי רוח הקודש וכוחות לפעול ישועות בבחינת צדיק גוזר הקב"ה מקיים.

אני רואה שהבנתה את המשוואה, וממש לא עוזר ההחלפת מילים לכפור\להאמין,

אגב: פשוט אין דבר כזה "צדיק גוזר הקב"ה מקיים", כי אם כן, למה הצדיקים לא הצילו את עם ישראל בכל הדורות מצרתם,
ואם תאמר שהצדיק מסכים עם גזרותיו של אלוקים ? אז הפתגם הזה לא שווה את הדיו שלכלך את הנייר,

אם מצאת בכך דרך קצרה לכפור במשה רבינו האחריות על המחנכים בילדותך.

רבונו של עולם מה אתה מערב אותי כאן ? (אתה לא חושב שכבר עברנו את סוג הדיאלוג של ישיבה קטנה,) 

אני מדבר על 18,000,000 מיליון יהודים שעושים בדיוק את אותו משוואה, שאין היום ולא היה אז מופתים,

ואם הם היו מבינים את שיטת חז"ל (אני טוען שהרמב"ם לא גילה את אמריקה, כל שיטת הרמב"ם קיימת בחז"ל,) והגאונים והראשונים, שבאמת אין ולא היה מופתים, על דרך אומרם,
 עשרה דברים נבראו בערב שבת בין השמשות ואלו הן פי הארץ ופי הבאר ופי האתון והקשת והמן והמטה והשמיר והכתב והמכתב והלוחות ויש אומרים אף המזיקין וקבורתו של משה,
או על דרך  
 אין חדש תחת השמש,
או על דרך  רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ח
 משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם, לא להביא ראיה על הנבואה,


כל שהערתי הוא כי מי שאינו רוצה להתמקד בנושא אינו מחוייב. ואין בהתמקדות פשוטי העם באמונות אלו שום הצדקה לרוצה לפרוש מלימוד תורה וקיום מצוותיה.אם היה רוצה למצא תכנים עיוניים היה מוצאם בכל חוג. האור החיים או הבן איש חי גם כתבו ספרים נפלאים, איש לא ביקש מהמתפקר להתעסק בסיפורי המופתים אודותם. כך שסברתך שבגלל אגדות פלא אנשים ברחו מקיום תומ"צ תמוהה בעיני. זה הכל, קאפיש?

אין לי שום עניין שתקבל את דעתי, אבל לדעתי זוהי האמת, שום שיטה\דרך שדגלו האחרונים לא הציל את העם בשוואה הרוחנית, (ולשיטתך של "צדיק גוזר השם מקיים" הם גם לא הצליחו להציל את העם מהשואה הגשמי,)

כל ההשגים שהצלחנו עכשיו להשיג, היא פשוט מהקמת העם מחדש, כלומר הריבוי הילודה,
כלומר,
כמה יהודים יראי השם נשאר לנו אחרי השואה הרוחני והגשמי ? כלום, את העם היהודי הפסדנו, נשאר קומץ קטן שהצליחו בריבוי גדול להקים מחדש את עם היהודי, מזה להביא ראיה איזה שיטה הצליחה ???? 
כל השיטות כשלו, (והאשמה כאן היא לא על גזרות האומות, כי השואה הרוחנית הגיע מתוכינו,) ואם נמשיך עם זה עוד דור או שנים ? אני מנבא כאן שואה רוחני חדש, מצטער,,,,,,,  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הבדלי אינטליגנציה בין מתנגדים לחסידים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 14 15 16 לדף הבא סך הכל 16 דפים.