בית פורומים עצור כאן חושבים

הבדלי אינטליגנציה בין מתנגדים לחסידים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/12/2009 07:24 לינק ישיר 

אור הלבנה,

מעניינת אותי תגובתך לדברי יוסישריד על ההבדלים בין חרדים לחילונים (שאינם מפתיעים כלל, בהתחשב בכל האמת שכתב מואדיב לעיל).



[כיוון שאני גם אישה וגם לא ליטאית, רבים מהדברים כאן נראים לי שטותיים להחריד.
טוב, לפחות אני לא הונגריה.]






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 09:16 לינק ישיר 

mdabraham כתב:

...
האם לדעתך כל קבוצות האוכלוסיה יעמדו במבחנים הללו בציון ממוצע זהה? האם אצל כולן המכסימום יהיה זהה?
אני מניח שסביר מאד (אם כי לא בדקתי) שיהיו הבדלים בין אוכלוסיות. ואם אכן אלו התוצאות, אז קודם כל זוהי עובדה. כעת יש לדון מה המבחנים הללו בודקים, ומהי 'אינטליגנציה', והרי על כך כבר הערתי בעצמי (ואני מקוה שאינך תולה בי האשמה עצמית בפוליטרוקיות פי סי). דומני שעד כאן אנחנו מסכימים.
ועל אף הכל, כפי שכתבתי יש בדבריך פי סי. המבחנים הללו הם מוטי תרבות בהחלט, ובכל זאת הטייה בד"כ אינה עיוות מוחלט. יש מקום לביקורת על המבחנים והטיותיהם, אבל הטענה שכולנו חכמים באותה מידה והכל שאלה של הטייה היא אכן טענה בלתי מבוססת לחלוטין של פי סי. בוא נגיד, שבאופן ממוצע הייתי מאד שמח להסתמך על תוצאות עבודה של כאלו שעברו בציון גבוה את המבחנים המוטים הללו, ולא על עבודותיהם של אלו שעברו בציון נמוך. עם כל ההטיות שקיימות במבחנים. והרשה לי לשער שיחסך לעניין זה די דומה לשלי. אז מה הביקורת האינסטינקטיבית והכל כך צפויה הזו?
...


בשום מקום לא כתבתי כי לכל בני האדם אינטיליגנציה זהה, ובשום מקום לא טענתי כי אין הבדל בהתפלגות רמת המשכל של קבוצות אתניות שונות.

אני טוען הוא כי כיום לא ניתן לבדוק דברים אלו בבדיקה אמינה. בנוסף, אני מתריע בפני הטיותיהם של החוקרים בתחום, וכן מההשלכות הידועות שיש למחקרים מסוג זה.


אתה מניח כי סביר שימצאו הבדלים בין קבוצות אתניות שונות. זו הנחה, שאת מידת סבירותה יש לבחון היטב. צויין בדברים למעלה כי לכושים בארה"ב נמצאה תוצאה של אינטיליגנציה גבוהה מאשר לתושבי אפריקה. אם אנו מדברים על קבוצות אתניות זהות, שההבדל ביניהן הוא מקום הצמיחה התרבותית - הרי שיש בכך דוקא תנא דפריך לתאוריה שהוצגה לעיל.


העובדה כי אני טוען שמבחני אינטיליגנציה אינם אמינים אינה מכריחה אותך להסיק כי אני סובר שכל בני האדם אינטיליגנטיים באותה המידה, ואילולי דמסתפינא הייתי אומר שהסקה לוגית מעין זו - לשיטתו של פותח הדיון - מתאים לה לבוא מידיו של חסיד מחסידות קאזבלאנקה שנולד להורים אתיופיים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 09:45 לינק ישיר 

אור_הלבנה כתב:

...
למואדיב -
1.
ראשית, ריצ'רד לין הבריטי הלבן, שהוא חוקר אינטליגנציה, היה זה שטען שהאינטליגנציה המזרח אסייתית גבוהה יותר באופן משמעותי מהאינטליגנציה הלבנה. כך שכבר הפרכתי את ראשית דבריך. חוקרים לא יהודים (למשל ריצ'ארד מארי) הם שהעזו לדון בגלוי בנושא של עליונות האינטליגנציה היהודית.

2.
לגוף העניין, הטענות שהעלית נדונו רבות בקרב חוקרי האינטליגנציה. בעבר גם אני האמנתי שיש בהם ממש. אבל למרות שהן הגיוניות, ובאופן מפתיע משהו, למדתי שכל העדויות האמפיריות מצביעות נגדן. 3.  אף אחד לא הצליח לייצר מבחן אינטליגנציה סביר שבו הפערים בין קבוצות אוכלוסיה מצטמצמים. במבחן שהוא לכאורה האובייקטיבי ביותר - מבחני השלמת צורות, הפערים גדולים יותר מבמבחנים אחרים.

4.
הפערים קיימים גם במבחנים אלמנטריים ביותר של זיהוי אותיות במילי שניות. 5.הציונים במבחני האינטליגנציה משקפים היטב הבדלים בהישגים בלימודים אקדמיים, כך שיש להם תוקף חיצוני.
 6.אם הייתה השפעה משמעותית של הטיות תרבותיות בפריטים מסוימים, היו פריטים שרמת הקושי שלהם יחסית לפריטים אחרים שונה מאוד בקרב שחורים לעומת לבנים - אין פריטים כאלו.
7.לגבי רמת המוטיביציה - כשמכניסים למבחן חלקים שקשורים בתגובה מוטורית מהירה - למשל לחיצה על כפתור מהר - רואים ששחורים מצליחים יותר מלבנים. כך שלא נראה שיש בעיה של מוטיבציה.

8.בנוסף, תאומים שהופרדו בלידתם נוטים להיות בעלי אינטליגנציה דומה להדהים. לעומת זאת, אחים מאומצים שגדלו ביחד הם בעלי מתאם אינטליגנציה נמוך בילדותם והוא שואף לאפס בבגרות. ילדים שחורים שאומצו בידי לבנים לא היו בעלי מתאם כלשהו לאחיהם המאומצים.

9.אני חייב להודות שכשמתבוננים בעולם המערבי לעומת מדינות ערב ואפריקה, בעיניי להאמין שאין הבדלי אינטליגנציה בין הקבוצות, זה כמו להאמין שחז"ל ידעו על פיזיקת הקוואנטים, פיגוע טרור כלפי היושר האינטלקטואלי.
10.וזה לא בגלל שהעולם המערבי תמיד כל כך טוב, לעתים דווקא השיטתיות והטכנולוגיה שמאפשרת האינטליגנציה מביאות  לתוצאות מזוויעות - ע"ע אושוויץ. עם זאת, בד"כ הומניזם משגשג בקרב בעלי אינטליגנציה גבוהה.
 
בכל מקרה, אני מכיר בסכנות של הדיבור על הבדלים בין קבוצות, וייתכן שיש מקום לתמוך ב"שקרים קדושים" שיכחישו קיום הבדלים כאלו, האמת תיוותר לקבוצה קטנה של יודעי ח"ן.

אבל בכנות, עניין אותי מה דעתכם על הפערים בין חסידים ומתנגדים, ולא הדיון העקרוני על אינטליגנציה וקבוצות אוכלוסייה, משום שהדיון הזה לדעתי הוכרע בצורה ברורה בידי המדע. וויכוח עליו גולש לאפולוגטיקה. לגבי ענייננו, אזכור גאונים חסידיים בודדים כמובן אינו מכריע את הוויכוח בשום צורה. גם לא אזכור ימי הביניים, או מעוררי חוק גודווין לתחיה.

לנדב, התורשה של אינטליגנציה היא נושא שלא יודעים עליו הרבה, פרט לעובדה שהוא קורה, כמו שרואים ממחקרי תאומים זהים ולא זהים, אחים ואחים מאומצים. אבל אשמח להמשיך עם המודל שלך  ולראות מה קורה.




1.
הבאת שתי דוגמאות, גם יותר מכך, לא תשנה את הרוב הגדול. האם, למשל, אתה מכיר חסידים הטוענים כי הליטאים נוטים באופן מולד לאינטילגנציה גבוהה יותר?
ברוב המקרים, הדבר הוא בדיוק כפי שאמרתי. חוקרים אשכנזים טוענים שאשכנזים אינטיליגנטים יותר, ורבנים ספרדים טוענים לעליונות הפסיקה הספרדית על זו האשכנזית.

2.
יש כשל מובנה על גבול המשעשע בדבריך. אני טוען כי כל מבחני האינטילגנציה סובלים מבעיית אמינות חמורה והם מוטים, ואתה בא וטוען כנגדי שאותם המבחנים עצמם מוכיחים אמפירית ההיפך. תוצאות המבחן השגוי העידו כי המבחן אינו שגוי? באיזו דרך?

3.
ראשית, אינני טוען כי אין הבדלים בין קבוצות אתניות שונות - אינני יודע אם יש או אין. עצם העובדה כי עד היום, כל המבחנים הראו כי יש הבדלים כאלו, אינה פוסלת את טענתי כי כל המבחנים הללו לוקים בחוסר אמינות גבוה. אחזור שוב על שכתבתי לעיל - אותו אדם העובר מבחן אינטילגנציה כמה פעמים, ישיג תוצאות שונות. אותו אדם, במהלך חייו, יגיע לציונים שונים במבחנים אלו. מאחר והמבחן אינו אמור לבחון ידע ומיומנויות אלא תכונה טבעית של הנבחן, העובדה כי בגיל 30 ובגיל 35 אדם מגיע לתוצאות שונות - אומרת דרשני לגבי יכולת המבחן לבדוק את מה שהוא מתיימר לבדוק.


4.
מבחני זיהוי אותיות גם הם אינם אובייקטיביים, כפי שמבחני השלמת צורות אינם נטולי פניות. מי, שלמשל, שיחק בלגו והרכיב פאזלים בגיל צעיר, צפוי להיות מיומן יותר בפתרון מבחני השלמת צורות ממי שגדל בלי לשחק בפאזלים ובלי משחקים כגון אלו. קורסי ההכנה למבחנים מסויימים מוכיחים כי היכולת להשיג ציונים גבוהים במבחני השלמת צורות היא יכולת נרכשת. אם ניתן לרכוש את היכולת הזו ובכך להגיע לציון גבוה יותר, מדובר במבחן של מיומנות ולא במבחן של תכונה מולדת.

במבחני זיהוי אותיות, הדבר קיים בצורה חזקה לא פחות. ראשית, הטיפוגראפיה השונה של הכתב בשפות שונות, כמו גם הפונטים הנבחרים לצורך קיום מבחן - משפיעים ביותר. היכולת להבחין בין אותיות דפוס קיריליות קלה - מבחינה קוגניטיבית - מהיכולת להבחין בין אותיות דפוס בערבית. היכולת של קורא אנגלית להבחין בין אותיות בפונט גותי נופלת מיכולתו להבחין ביניהן כשהן בפונט אריאל. 
אבל מעבר לפרטים הללו, אדם שגדל בתרבות המקדשת את המלה הכתובה, ישיג בודאי ציונים גבוהים יותר בזיהוי אותיות, מרעהו הגדל בתרבות שהיא יותר ורבאלית-מילולית מאשר כתובה. אין היכולת השונה מעידה על אינטיליגנציה שונה אלא על דגש תרבותי שונה.

5.
העובדה כי ציונים מסויימים במבחנים מסויימים משקפים הבדל בהישגים אקדמיים אינה מעידה כי המדובר במבחני אינטיליגנציה. היכולת לנבא הצלחה אקדמית אינה זהה ליכולת לבחון אינטיליגנציה. אדם אינטיליגנט שאין לו מוטיבציה ללמוד - יתכן כי יכשל בלימודים לא משום שהוא לא אינטיליגנט, אלא משום שהוא עצלן. אדם פחות אינטיליגנט יכול להצליח בשל השקעת מאמצים כבירה, וכד'.
אגב, העובדה כי אנשים מסויימים כלל לא מגיעים לחוגים אקדמיים מסויימים מסרסת מראש את היכולת לבחון דברים באמצעות ההצלחה האקדמית. דומה הדבר לטענות של האחראים על מבחני הכניסה לאוניברסיטה כי התוצאות מוכיחות את טיב המבחנים. הם שוכחים לציין, כמובן, כי מי שהשיג ציונים נמוכים, כלל לא נכנס למדגם שלהם, משום שהוא לא התקבל לאותם חוגים מבוקשים.

6.
אינני בטוח שאני מבין איך טענתך זו קשורה לדיון.

7.
דבריך דומים למי שטען כי העובדה שלתלמידים שלו יש מוטיבציה גבוה לשחק כדורסל בהפסקה, מעידה על כך שהם אוהבים ללמוד מתמטיקה באותו המרץ. מה הקשר? וכי לא יתכן מי שמשחק - ותגובה מוטורית היא תמיד סוג של משחק - יותר אטרקטיבי בעיניו מאשר לענות על שאלות משמימות?

8.
"...אחים מאומצים שגדלו ביחד הם בעלי מתאם אינטליגנציה נמוך בילדותם והוא שואף לאפס בבגרות"
איך מקדם המתאם משתנה? האם אין הדבר מעיד משהו על היכולת לבחון אינטיליגנציה? אולי על מבחנים פחות טובים בגיל הצעיר?

9.
אם היית עושה את המבחן לפני אלף שנים, היית רואה במו עיניך איך העולם המערבי שקובע בניוון ובפרימיטיביות, בעוד הערבים פורחים מבחינה מדעית, כלכלית וכו'. בנוסף, אם זה הפרמטר שלך, הלכה פרתך הליטאית לבקש צדקה מהחילונים בארץ. כל מי שעיניו בראשו יראה מיהם האינטילגנטים האמיתיים.

10.
בסעיף זה קבעת כמה קביעות מעניינות. שוב, טענת ששיטתיות מעידה על אינטילגנציה, שטכנולוגיה מעידה על כך, וכן שהומניזם מעיד על כך.
אני מכיר דוגמאות היסטוריות רבות שיביאו הוכחות הפוכות לדבריך. רק בשביל הפרובוקציה אזכיר כי במשך תקופות היסטוריות ארוכות, היהודים האשכנזים גילו שאין אצלם שום שיטתיות, שום טכנולוגיה ושום הומאניזם. היי! בעצם הליטוואקעס של ק"ק ב"ב מראים זאת גם בעצם ימינו אלה!



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 10:19 לינק ישיר 

אור_הלבנה כתב:


אני חייב להודות שכשמתבוננים בעולם המערבי לעומת מדינות ערב ואפריקה, בעיניי להאמין שאין הבדלי אינטליגנציה בין הקבוצות, זה כמו להאמין שחז"ל ידעו על פיזיקת הקוואנטים, פיגוע טרור כלפי היושר האינטלקטואלי. וזה לא בגלל שהעולם המערבי תמיד כל כך טוב, לעתים דווקא השיטתיות והטכנולוגיה שמאפשרת האינטליגנציה מביאות  לתוצאות מזוויעות - ע"ע אושוויץ. עם זאת, בד"כ הומניזם משגשג בקרב בעלי אינטליגנציה גבוהה..


מי שהתבונן בימי הביניים המוקדמים "בעולם המערבי לעומת מדינות ערב ואפריקה" היה עלול להגיע למסקנה הפוכה.
לפני 100 שנה מי שהתבונן בסין לומת המערב היה מגיע למסקנה שונה מאשר היום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 10:29 לינק ישיר 

תנו כבוד גם לכורדי.

הלינק הזה יעזור להבין את האשכול

הטוב הרע והמכוער



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 11:49 לינק ישיר 

[מואדיב -




כורדי,

בגללך נשפך עלי הסיר של הקובה חמוסטה!]




תוקן על ידי אמשלום ב- 01/12/2009 11:50:03




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 12:30 לינק ישיר 

דבר ראשון

תודה רבה לפותח האשכול על העלאת הנושא לדיון

זה אכן דיון מאוד מענין שאסור לדון עליו בשום עיתון או כלי תקשורת
אבל כאן מותר!
ומי שמתעצבן יכול לא להיכנס לאשכול

אני לא חושב שבגלל שזה לא נעים לחלק מהאנשים לכן אסור לדון בזה
אם זה נכון תקבלו, אם לא תתעלמו.

ולעצם הענין
יש שני דברים שמשפיעים על רמת האינטלגנציה
1. IQ - שהוא לכאורה תכונה מולדת ותלויה בגנים
2. רמת משכל - שהיא תלויה במשפחה בה נולדת, בחברה בה גדלת, בהחלטה אישית שלך במה להתעסק, בהרגלים שלך, ובעוד דברים.

רוב החילוקים הראשונים שהזכרת לכאורה אינם תלוים כמעט בסביבה אלא בגנים,
הגנים הפולנים שונים מהגנים ההונגרים, נקודה .
הראשונים מוצאם מאשכנז ומצרפת, והאחרונים מוצאם בארצות הקווקז [כנראה]
לכן על אף ששניהם יגדלו בדיוק באותה סביבה ויתעסקו באותם תחומים, יהיה הבדל גדול ביניהם
[זה מוכח, כי הרי אין כיום הבדל חברתי בין יוצאי פולין ליוצאי הונגריה] 

כנראה שזה גם ההבדל בין האשכנזים לספרדים
[על אף שכיום קשה להוכיח זאת, כי רוב הספרדים גדלים בסביבה שונה מהאשכנזים]
וזה גם כנראה ההבדל בין המורקואים לכורדים ולאתיופים,
וההבדל בין הערבים לאירופאים, כושים אינדיאנים, ומזרח אסיאתים

מה שאין ההבדל בין החסידים לליטאים
אינו יכול להיות בגנים מכיון שאין מקום מסוים שממנו מגיע האוכלסיה החסידית יותר מהאוכלוסיה הליטאית
[שניהם מקורם בפולין, גליציה הונגריה, גרמניה, או אנשי הישוב הישן בירושלים]
חלק גדול מהחסידים הוריהם היו ליטאים, וכן להיפך

הבדל של דור אחד או שנים אינו יכול ליצור אבולציה,
לכן סביר להניח שההבדל הוא סביבתי

ולכן לכאורה אם תיקח חסיד ותעביר אותה לסביבה ליטאית הוא יהפות להיות אינטלגנט בדיוק כמוהם 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 12:59 לינק ישיר 


חולה סדר
,
ולכן לכאורה אם תיקח חסיד ותעביר אותה לסביבה ליטאית הוא יהפות להיות אינטלגנט בדיוק כמוהם 

הוא לא יהפוך לאינטלגנט יותר- הוא רק יראה כזה. כמו שהליטאי נראה רק


מה ההבדל בין טיפש של קיץ לטיפש של חורף?

טיפש של קיץ- בן אדם פותח את הדלת נכנס לבית , מוריד את הכפפות את הכובע, מוריד את  הצעיף -את המעיל העליון ,מוריד את הסודר, חולץ את המגפיים, מנקה את המשקפיים מהגשם- והנה טיפש עומד לפניך

טיפש של קיץ- אדם נכנס הביתה- והנה טיפש לפניך

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 13:20 לינק ישיר 

בל נשכח, כמובן, שלנאצים היו מחקרים שהוכיחו שהיהודים נמצאים בתחתית הסולם מכל הבחינות, כך שהויכוח על החסידות לעומת הליטאות הוא בסה"כ מי מהם פחות גרוע.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 13:33 לינק ישיר 

אולי הובנתי לא נכון- אני לא חושב שמישהו מהם הוא גרוע, במבחן האנושי והפרטי, שניהם שוים בעייני  וטבים בעייני, ואין כל הבדל,  בין ליטאי-  וחסיד,

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 13:37 לינק ישיר 

ואולי אף אני הובנתי לא נכון- הערתי היתה מכוונת כלפי פותח האשכול וחסידיו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 14:00 לינק ישיר 

הידד,

דיון שמכוון הישר אל מרומי האגו הקבוצתי-עדתי בישראל ובעולם, ויביא לנו (ההתחלה נאה, אבל בהחלט יש מה לשפר, אגב) חילופי מהלומות נאים, שכולם מבוססים על אינטליגנציה טהורה כמובן...
            
         



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 14:10 לינק ישיר 

כמה תגובות:

לכל המגיבים תומכי החסידים ומתנגדיהם - אני שמח לשמוע את דעתכם. כל מי שיש לו טענה מעניינת שתצביע בכיוון ההשערה שלי או נגדה - אהנה מאוד לשמוע אותה.

לחולה_סדר - תודה על הפרגון הנדיר באשכול זה. באינטליגנציה אכן יש מרכיב גנטי וסביבתי. מוצא משותף לא בהכרח מעיד על שוויון גנטי באינטליגנציה. אם לעיר מסוימת במזרח אירופה, נקרא לה לצורך העניין חלם, הגיעה בשורת החסידות, הרי שייתכן שחכמי חלם יהיו כולם מתנגדים, וטיפשי חלם ייסחפו כולם אחרי החסידות, ויווצר הבדל שמקורו גנטי.

לכל מי שהעלה את הטענה על פריחת הערבים בימי הביניים - בהחלט ייתכן שהשתנו מאז סדרי האינטליגנציה. והיום המערביים אינטליגנטים יותר, בעוד שבעבר היו אינטליגנטים פחות. הדבר אולי קשור לתמותת תינוקות באירופה שהייתה גבוהה יותר במשפחותיהם של האינטליגנטיים פחות, וכך נוצרה ברירה טבעית בעד האינטליגנציה. אפשר להעלות גם השערות הקשורות בתזונה ועוד. איני יודע לנמק מה קרה לערבים, זו שאלה פתוחה. בכל אופן, השאלה איך התפתחו הדברים בעבר היא שאלה קשה ותשובותיה ספקולטיביות, אבל הפער הנוכחי באינטליגנציה לעומת האירופאים - ברור לחלוטין. לגבי סין - אומרים שבמשך רוב ההיסטוריה התפוקה הכלכלית שלה הייתה הגדולה בעולם. בכל מקרה, כבר בעבר הרחוק היו לסינים המצאות חשובות, דבר שעל האפריקאים אי אפשר לומר בשום דרך.

למואדיב - אתה בא בגישה של "הכול או לא כלום" לפסיכולוגיה. או שהכול שם מדויק ומתוקתק (אדם יקבל כל חייו בדיוק אותו ציון IQ על הנקודה), או שאין לה כל ערך. רוב אלו שמשתמשים בביקורת הזו משתמשים בה באופן סלקטיבי ולא באים אליה בכפיים נקיות. הם מוכנים לקבל את ממצאי הפסיכולוגיה בשלל תחומים מעניינים, ניטרליים מבחינתם או בעלי מסר שהם מעוניינים בו (דוגמה אקראית: תיאוריית הדיסוננס הקוגניטיבי, היותה של נטייה מינית מולדת, הבדלים בין מופנמים ומוחצנים, השפעות קיפוח על הבריאות הנפשית, יתרונות של נשים בתפקידים שדורשים תקשורת בין אישית וכו'), אבל משתמשים אד הוק בביקורת על הדיוק של הפסיכולוגיה כשמסקנותיה לא נוחות להן. כמובן שאיני חושד בך בחוסר יושר מסוג זה, חלילה.

1) דיברתי על טענות חוקרים רציניים, לא על ארחי פרחי ברחוב. אעלה עוד טענה פרדוקסלית: בחברה שלנו היום, כשתרבות הפוליטקלי קורקט מאפיינת את המעמדות הגבוהים (וזה דבר שיש בו הרבה מן החיוב!), ככל שאדם טוען שהוא טוב יותר מבני תרבויות אחרות, כך קטן יותר הסיכוי שזה נכון אובייקטיבית (בבחינת אינטליגנציה או\ו אלטרואיזם למשל).

2) אני לא מבין את הניהליזם שלך.נראה שאצלך כל דבר שזכה לכינוי "מבחן אינטליגנציה" הופך להיות חסר ערך אוטומטית. מבחן אינטליגנציה הוא פשוט הפניית שאלות לאדם, שהתשובה עליהן דורשת שימוש בהגיון. אם אדם לא יודע לענות על שאלות שדורשות שימוש בשכל, הוא באמת לא אינטליגנטי. זה כמעט עניין של הגדרה. מידת היכולת לענות על שאלות כאלו היא עקבית להפליא, לא עקבית ב-100%, וגם תרגול שיטתי יכול לעזור, אבל כל אדם יודע על עצמו ועל אחרים, שיש מגבלות מסוימות, גבוהות או נמוכות, על היכולת שלהם לענות על שאלות בנושאים שדורשים חשיבה.
תיארתי נסיונות להפוך את השאלות האלו לנייטרליות ככל האפשר, כמו למשל השימוש במבחני צורות.

3) נבחנים מקבלים ציונים שונים במבחני אינטליגנציה. למשל, אנשים עושים שוב ושוב פסיכומטרי, שהוא סוג של מבחן אינטליגנציה, ומשפרים את הציון. אבל בחינה סטטיסטית מעלה שההתאמה בין הציונים בכל אחת הפעמים היא גבוהה. ובנוסף יש חסם עליון, אחרי כמות מסוימת של למידה, כבר כמעט שאי אפשר להשתפר יותר.

4)הבדיקות שאני מדבר עליהן נערכו בקרב נבדקים ששפת האם שלהם זהה. כל הטענות על הטייה תרבותית מזכירות לי שוב אפולוגטיקה דתית. זו דחייה בקש. אבל אין שום מחקר שהוכיח ברצינות שיש באמת יש הטייה תרבותית. לא הצליח טיפוח של ילדים מינקות במטרה להעלות את האינטליגנציה שלהם, לא הצליח ניסיון לפתח מבחנים נטולי הטייה תרבותית. לא הצליח ניסיון לבודד פריטים במבחן הסטנדרטי שיש בהם יותר הטייה תרבותית מאחרים. אם באמת הכול עניין של הכנה, אז אם היינו נותנים לנבדקים ממוצאים שונים קורס הכנה אינטנסיבי זהה, ציוניהם היו משתווים. זה ממש לא קורה (למרבה הצער).

5)אם מבחני אינטליגנציה הם בעלי מתאם גבוה להצלחה בחיים בכל תחום שקשור לשכל, כנראה שהם עושים עבודה טובה. הבעיה שהזכרת מוכרת בפסיכולוגיה ונקראת "קיצוץ תחום". איני מכיר כל עבודה שהראתה שעל ידי טיפול בקיצוץ תחום נעלמים המתאמים בין אינטליגנציה לבין הצלחות בתחומים שונים בחיים. כל מה שאני מכיר הוא הפוך מזה.

6) זה קשור כי זה מסביר מדוע ה"הטיה התרבותית" היא רוח רפאים. ניתן לטעון שהיא קיימת, אבל לא ניתן למצוא אותה בשום דרך. נניח שיש הטייה תרבותית במבחן אינטליגנציה בכך שיש איזו שאלה שיש בה הנחה סמויה על כך שיש לילד אבא ואמא, ואילו אצל השחורים יש הרבה משפחות חד הוריות, ולכן ילדים שחורים מתבלבלים מהשאלה. לכן, שאלה זו היא אולי לדוגמה השאלה ה-28 ברמת הקושי שלה עבור לבנים, אבל אצל שחורים, בגלל ההטיה התרבותית, היא תהיה השאלה ה-4 ברמת הקושי שלה. זה דוגמה להוכחה סטטיסטית אפשרית להטייה תרבותית, אבל אין כזו הוכחה! לא נמצאו פריטים כאלו.

7) הדוגמה שלי הוצגה בצורה גרועה. התכוונתי לכתוב אותה בהקשר למטלות זיהוי המילים. הזמן שלוקח זיהוי המילה ארוך יותר אצל שחורים, אבל הזמן מהזיהוי עד הלחיצה - קצר יותר אצלם, כלומר זמן התנועה המוטורית עד הלחיצה - קצר יותר. לזה יש מוטביציה ולזה אין מוטיבציה?? אתמהה. אם באמת מוטיבציה היא כל הסיפור, אז מה יותר קל מאשר לומר לנבדקים שהצלחתם במבחן תביא לתמורה כספית גבוהה, ואז ללא ספק תהיה להם מוטיבציה? למעשה, יש מבחן כזה, הפסיכומטרי, שהצלחה בו חשובה מאוד לחיים, ושחורים מקבלים בו ציונים נמוכים ביותר.

8)אחת התופעות המעניינות באינטליגנציה היא שההשפעה הסביבתית עליה קיימת בילדות בשיעור מסוים, ונעלמת כליל בבגרות.  באופן כללי, יש ראיות רבות שככל שאנשים מתבגרים כך ההתאמה בין תכונותיהם ויכולותיהם לבין הגנום גדלה.

9)עניתי כבר

10)הטענה שיש קשר בין אינטליגנציה לטכנולוגיה כל כך טריוויאלית, שאני אפילו לא מאמין שאני צריך להתווכח על כך. בנוסף, אנו רואים בפועל מתאמים גבוהים בין אינטליגנציה להשקפות הומניסטיות. לא סתם השמאל חזק בקרב האליטה האינטלקטואלית. אני עצמי שמח שביבי נבחר ולא ציפי, אבל אין ספק שהאיי קיו המשוקלל של מצביעי ציפי היה גבוה יותר. אגב באותו אופן, (וזו תשובה לאמשלום) גם אם נניח שחילונים יותר אינטליגנטיים מדתיים (אני בספק לגבי ההכללה, אבל ייתכן מאוד שנכונה הטענה שרוב החוזרים בתשובה באים כיום ממגזרים חלשים קוגנטיבית), אין זה אומר שאני בהכרח חייב להסיק מכך שעליי להיות חילוני.
 


תוקן על ידי אור_הלבנה ב- 01/12/2009 14:28:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 14:12 לינק ישיר 

אור הלבנה: סליחה, 
שאלתך נכון להיום שנת 2009 לא רלוונטית,
לא לגבי חסידים \ מתנגדים
ולא לגבי מוצאם של כל ישראלי,
ואני הסביר,
לגבי חסידים:
אם לפני שנים החסידים היו צריכים רמי"ם ליטאים ? כהיום כבר לא צריכים,  
כך זה גם בנושא אשכנזי \ ספרדי,

דוגמא קצת קיצונית: אדמו"ר מבלז שולח חסידים ללמוד פסיכולוגיה וכו' וכו'
בתלדות אהרן למשל: בקשו ממני להרצות לתלמידים שלהם בנושא שאני עוסק בה, ביחד איתי אמור היה לבוא גם ניסים וידל
להרצות על אסטרונומיה, ( שאלתי בתמימות האם זה אמת שגברים הולכים שלש מטר לפני האישה ? התשובה הייתה, שביטלו את זה כבר לפני 15"20 שנה, השאלה הגדולה היא, שאם תלדות אהרן יכול לבטל אחד מעקרי הדת שלהם ? אז כנראה שההונגרים גוברים על הליטאים בפתיחות וכו')

הייתי אומר שמאז הרב שך זצ"ל, הציבור הליטאי ירד לחושך של ימי הביניים, וזה ממשיך עם תלמידיו ששולטים על העיתונים ועל הגדולים, והמבין מבין, [ דעתי היא, שהרב שך היה טוב בדור שלו, ועכשיו צריך את הרב שטיימן שליט"א ]

והחסידים: כהיום הרבה יותר פתוחים, גם בגלל שהם יוצאים לעבוד, ולומדים מקצועות רציניות, וכו' וכו' וגם בנושא השקפה ודת הם יותר ויותר נפתחים, כמו הדוגמא מתלדות אהרן,    

לגבי מוצאם: מי שיושב היום "באבות ובנים", ורואה הורים מכל הסוגים ? וילדים מכל מוצא ?
לדעתי לא רואה הבדל ביניהם, 
 
רבותי אנחנו עם מתבולל, כהיום לשאול ילד על מוצאם ? זה לא רציני, אשתי כבר דור שמיני בארץ,
ואפי' לגבי החלק שדואג לא לתבולל ? גם לא עוזר כלום, כי החינוך, הלימודים, העיתונות, המוזיקה, ( בנגן של בן החותי, ראיתי את חיים ישראל, מידד טסה, וכו' והוא אשכנזי טהור)  
בקיצור כל התרבות הישראלית היא, צ'ולנט אחד גדול,   



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 14:44 לינק ישיר 

מקסוול,

יש צדק רב בדבריך, מההיכרות שלי, בזכות זה בחסידויות מסוימות (אלו שפתוחות יותר יחסית) המעבר להיכרות עם גורמים שונים בעולם הזה (לימודים אקדמאיים למשל) הולך חלק יותר , ולא מלווה ב"ירידה" גדולה ומשמעותית כ"כ ביחס לתורה ולחכמים, בעוד אצל ליטאיים תהליך דומה ילווה בציניות ובתחושת גדולה שהנה אני יודע יותר ממה שהרב שלי יודע. (מה שבחלק מהמקרים נכון, אבל גורם להרס או לפחות לפגיעה משמעותית בבנין התוריי א צל אותו אדם, ושלא לצורך אמיתי לטעמי)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הבדלי אינטליגנציה בין מתנגדים לחסידים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 14 15 16 לדף הבא סך הכל 16 דפים.