בית פורומים עצור כאן חושבים

הבדלי אינטליגנציה בין מתנגדים לחסידים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/12/2009 15:35 לינק ישיר 

"בנוסף, אנו רואים בפועל מתאמים גבוהים בין אינטליגנציה להשקפות הומניסטיות. לא סתם השמאל חזק בקרב האליטה האינטלקטואלית. אני עצמי שמח שביבי נבחר ולא ציפי, אבל אין ספק שהאיי קיו המשוקלל של מצביעי ציפי היה גבוה יותר "

אין ספק? אמירה אינטליגנטית מאוד, אין ספק זה כשמוכיחים. מה הופך מצביע לכלומניקית ותוצר יחסי הציבור ציפי לבני

לאינטיליגנט יותר?

מתאם בין אינטיליגנציה להשקפות הומניסטיות, איפה ראית? מי אמר שהשמאל בארץ מייצג השקפות יותר הומניסטיות?

המציאות בארץ שונה, והמחלוקת בין שמאל לימין היא ממש לא על ההומניזם.

אל תהיה בטוח שהשמאל חזק בקרב האליטה האינטלקטואלית עד שלא תבדוק את זה. אני דווקא מכיר הרבה

פרופסורים למדעים מדויקים עם נטיות ימניות, בכלל לשקוע בהזיות על שלום בארץ זה די לא אינטיליגנטי לאור נסיון

העבר, וגם אצל אלה ששוקעים בכך, ספק אם זה נעשה כתוצאה מההגיון החד שלהם, ולא מרקעם החברתי.

הטענה שלך היא טענה תקשורתית מצויה..ולא מתעלה מעבר לסטראוטיפ.

ככלל, אתה מציג דברים ללא הבאת ראיות כעובדות, "אנחנו רואים וידוע ש..", וזה מאפיין בד"כ את החוגים ההומניים

באוניברסיטה, אלה עם הפחות אינטיליגנציה בממוצע ויותר נטייה שמאלה.


תוקן על ידי ובני_קורח ב- 01/12/2009 15:43:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 15:57 לינק ישיר 
קאל אלמואדיב: הגמל אינו רואה את דבשתו שלו, רק של הגמלים האחרים

.


חוששני כי דברי לא הובנו כהלכה. אני מתלבט אם האשם הוא בי - שכן יכולת ההתבטאות הדלה שלי כבר היתה למשל ולשנינה בקרב גולשי החלד, או שמא אין בי האשם.
אם בי האשם - אשנס מתני ואנסה את כוחי שוב.

אם לא בי האשמה, כי אז מיותר הנסיון. מי שכנראה אינו אשכנזי-ליטאי בעל הגנוטיפ הנכון, לא יוכל להבין דברים אלו.

מאחר וכנראה כשלתי, אנסה להסביר את כוונתי שוב:

======================


נתאר בפשטות את מה שכתב פותח הדיון לעיל:

האינטילגנציה היא תכונה מולדת. בממוצע, לקבוצות אתניות שונות יש מנת משכל שונה, והדבר ידוע ומוסכם על הכל. יהודים מאירופה אינטיליגנטים יותר מהגויים שם, לבנים יותר מאינדיאנים, וכן הלאה.

לכך הוסיף הכותב והרחיב כי הליטאים אינטיליגנטיים יותר מהחסידים. הוא אף ניסה להסביר מנגנון אבולוציוני-משהו כדי להסביר תופעה זו.

ניסיתי להסביר לעיל מדוע דבריו אלו הם הבל ורעות רוח, אך מאחר ואינני סבור כי פותח האשכול כבר הסכים כי דבריו היו מופרכים מיסודם, אסביר שוב. כדי שייקל על פותח הדיון להבין את דברי - אולי בכל זאת לא בי האשם אלא במוצאו - אנסה לגרום להם להיות מובנים יותר:

1.
בְּנִגּוּד מֻחְלָט לִדְבָרָיו שֶׁל פּוֹתֵחַ הַדִּיּוּן, הַהַגְדָּרָה מַהִי אִינְטֶלִיגֶנְצְיָה, וּמִכָּאן הַדְּרָכִים לִמְדֹּד וּלְכַמֵּת אוֹתָהּ - שְׁנוּיָה בְּמַחֲלֹקֶת. אֵין אֲחִידוּת דֵּעִים בֵּין הַמַּדְּעָנִים, וְנִתָּן לִמְצֹא בְּקַלּוּת, אֲפִלּוּ בָּאִינְטֶרְנֶט, חֹמֶר רַב בְּנוֹשֵׂא זֶה.

2.
קַיָּמִים מֶחְקָרִים רַבִּים הַטּוֹעֲנִים כִּי יֵשׁ הַטָּיָה תַּרְבּוּתִית בְּכָל הַמִּבְחָנִים הַקַּיָּמִים הַמְּנַסִּים לָתֵת צִיּוּן שֶׁל מְנַת הַמִּשְׂכָּל. עַד הַיּוֹם לֹא הָיְתָה הַצְלָחָה בַּהֲכָנַת מִבְחָן אָחִיד שֶׁיּוּכַל לְגַשֵּׁר עַל פְּעָרִים אֵלּוּ, וְלָתֵת מַדָּד אָחִיד. עֻבְדָּה זוֹ, לְבַדָּהּ, מְעַרְעֶרֶת מְאֹד אֶת אֲמִינוּת הַטַּעֲנָה כִּי יֵשׁ עֵדֻיּוֹת אֶמְפִּירִיּוֹת לַהֶבְדֵּלִים בֵּין מְנַת הַמִּשְׂכָּל שֶׁל קְבוּצוֹת אֶתְנִיּוֹת שׁוֹנוֹת.

3.
קַיָּמוֹת עֵדֻיּוֹת אֶמְפִּירִיּוֹת רַבּוֹת הַמְּעַרְעֲרוֹת אֶת הַהֲנָחָה כִּי לְאָדָם יֵשׁ אִינְטֶלִיגֶנְצְיָה קְבוּעָה, כִּתְכוּנָה מוּלֶדֶת. הָעֻבְדָּה כִּי אֲנָשִׁים נוֹטִים לְשַׁפֵּר אֶת צִיּוּנֵיהֶם בְּמִבְחָנִים כָּאֵלּוּ בְּעִקְבוֹת קוּרְסֵי הֲכָנָה, וְכֵן מִמִּבְחָן אֶחָד לְמִשְׁנֵהוּ, מַמְחִישָׁה אֶת חֹסֶר הָאֲמִינוּת שֶׁל הַהֲנָחָה הָאֲמוּרָה. גַּם מִי שֶׁטּוֹעֵן כִּי אִם נִבְחַן אָדָם עַד לְאֵינְסוֹף וּנְקַבֵּל אֶת תִּקְרַת הַמִּבְחָן שֶׁלּוֹ, הֲרֵי שֶׁלֹּא זוֹ הַדֶּרֶךְ בָּהּ בּוֹחֲנִים קְבוּצוֹת אֻכְלוּסִיָּה. הָעֻבְדָּה הָאֲמוּרָה לְעֵיל מְהַוָּה פִּרְכָה רְצִינִית בְּטַעֲנַת הַבָּסִיס שֶׁל פּוֹתֵחַ הַדִּיּוּן.

4.
הָעֲרָבִים מוּל הָאֵירוֹפִּים בִּימֵי הַבֵּינַיִם.

5.
טֶכְנוֹלוֹגְיָה אֵינָהּ מְעִידָה עַל אִינְטֶלִיגֶנְצְיָה. יֵשׁ חֲבָרוֹת שֶׁהַתַּרְבּוּת בָּהֶן מְעוֹדֶדֶת פָּסִיבִיּוּת (לְמָשָׁל - בַּמִּזְרָח הָרָחוֹק) וְיֵשׁ הַמְּעוֹדְדוֹת יָזְמָה.



כֻּלִּי תִּקְוָה שֶׁהַפַּעַם גַּם פּוֹתֵחַ הַדִּיּוּן יַצְלִיחַ לְהָבִין.










_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 15:59 לינק ישיר 

אור הלבנה כתב:
"...למשל, אנשים עושים שוב ושוב פסיכומטרי, שהוא סוג של מבחן אינטליגנציה, ..."


  עד כמה שזכור לי מהמבחן (עשיתי אותו די מזמן) הוא מורכב משאלות הדורשות אוצר מילים באנגלית (נרכש),
  משאלות בחשבון (נרכש) ומשאלות הדורשות אוצר מילים בעברית (נרכש). בנוסף יש שאלות שבוחנות (כביכול)
  לוגיקה, אבל למעשה נפתרות ע"י מספר חוקים פשוטים שהרוב המוחלט של הנבחנים משנן מראש. לסיכום,
  המבחן בודק ידע ולא אינטליגנציה.

  אם עדיין לא השתכנעת, אוסיף גם שקיבלתי ציון גבוה מאוד בפסיכומטרי כבר בנסיון הראשון. אמנם עובדה זאת
  בד"כ לא מרשימה אף אחד ב"מגזר החילוני", אבל אולי היא תזכה אותי אצלך, חסיד של מבחני "אינטלגנציה",
  בנקודות זכות.

"...ומשפרים את הציון. אבל בחינה סטטיסטית מעלה שההתאמה בין הציונים בכל אחת הפעמים היא גבוהה. ובנוסף יש חסם עליון, אחרי כמות מסוימת של למידה, כבר כמעט שאי אפשר להשתפר יותר... "

  כן, זה קורה כשמגיעים לציון 800.

"...גם אם נניח שחילונים יותר אינטליגנטיים מדתיים..."

  אני כתבתי שחילונים מוציאים ציוני IQ גבוהים יותר משל דתיים, את זה שחילונים יותר אינטליגנטיים מדתיים
  אתה אמרת.



כדי בכל זאת להעשיר את הדיון אציין שהוכח מחקרית שסימון אקראי של תלמידים כבעלי אינטליגנציה גבוהה בפני מוריהם, "גורמת" לתלמידים, לאורך זמן, להיות מוצלחים יותר מאחרים שלא סומנו ככאלה (אפקט פיגמליון), ואמליץ לכם לעיין בקישור הזה: http://cafe.themarker.com/view.php?t=1203550 שמבהיר מספר דברים כמעט ברורים מאליהם על הקשר בין מעמד סוציואקונומי לבין מימוש הפוטנציאל.



תוקן על ידי יוסישריד ב- 01/12/2009 15:57:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 16:50 לינק ישיר 

לתועלת הציבור [או לא], הנה מעט לוגיקה. האינטילגנטיות של הטיעון דלהלן מוטלת בספק, אך לא האלגנטיות שלו. הטיעון להלן נכון בלי קשר לפירוש המושג אינטילגנציה, או לטכניקת המדידה שלה.

הנחות:

1. רמת האינטילגנציה של בני אדם שונים אינה זהה.

2. ניתן לחלק את בני האדם לקבוצות אתניות בעלי מאפיינים גנטיים.

3. ניתן למצוא בכל קבוצה אתנית ממוצע של רמת האינטילגנציה.

4. הממוצע של רמת האינטילגנציה שונה מקבוצה לקבוצה.

מסקנה:

יש קבוצה אתנית שממוצע רמת האינטילגנציה של חבריה גבוה במידה מדידה מזו של שאר בני האדם.

מסקנה:

הליטאים יותר חכמים מהחסידים.

_________________

אוי לשכן
ואוי לשכנו




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-1/12/2009 17:11 לינק ישיר 

אני בכלל לא פתחתי את האשכול כדי לדון בנושא פערי אינטליגנציה כלליים, כפי שנחקרו בעיקר בין שחורים ולבנים בארה"ב. הנושא הזה הוא די ברור וידוע למי שקרא עליו ולא מסונוור מתקינות פוליטית. אפילו ויקיפדיה (באנגלית) הצליחה ליצור ערך די משקף בתחום. רציתי לדבר על ליטאים וחסידים, והאופן שבו אינטליגנציה מעצבת את התרבויות השונות שלהם, שהוא נושא שאני ממש לא נחרץ בו, ואשמח ללמוד מאחרים איך הם רואים אותו. 

להלן תגובות לשאלת האינטליגנציה הכללית:
 
ל-ובני קורח:
אתה צודק להערכתי באבחנה שלפיה בחוגים למדעי הרוח השמאל שולט לחלוטין ובחוגים למדעים מדויקים פחות, אבל זה לא משנה את דעתי שאם נשווה את האינטליגנציה הממוצעת של מצביעי ליכוד למצביעי קדימה, נגלה שמצביעי קדימה הרבה יותר אינטליגנטיים (אבל לא אם נשווה את מצביעי הבית היהודי למצביעי קדימה!). אני שותף לדעה שהאמונה הנאיבית בשלום מגוחכת, וכאמור שמח שביבי הוא ראש הממשלה. אבל זה עדיין לא משנה את ההתרשמות הברורה שלי בעניין פרופיל המצביעים.
 
למואדיב, אני אוהב להתדיין ופחות אוהב להתווכח. לא באמת חשבתי שאני אשכנע אותך, כי לא ממש נראה לי שאתה פתוח לשכנוע. כתבתי תגובה כדי שצופי האשכול הדוממים לא יתרשמו שהטענות הנפוצות מהסוג שהעלית, לא זכו לחקירה ולבדיקה בקרב הפסיכולוגים חוקרי האינטליגנציה. הן נחקרו בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית. עם זאת, הגימיק של הוספת הניקוד רידד את תרבות הדיון בצורה כזו שאין לי חשק להמשיך ולהגיב. מה עוד שאני חושב שמה שכבר כתבתי מתייחס מספיק לשאלות.
 
ליוסישריד, אין לי סיבה לפקפק בכך שאתה מאוד אינטליגנטי. להערכתי, רוב המשתתפים כאן מחוננים במנת משכל גבוהה, שכן מנת משכל זו נדרשת כדי להבין דיונים אינטלקטואליים מופשטים ולהנות מהם. (אך לא כל מי שאינטליגנטי יהנה מן הדיונים פה - זה לא רק עניין של אינטליגנציה אלא גם של נטייה לעיסוקים בדברים אינטלקטואליים וכמובן בתחום הספציפי של הפורום). אתה צודק בכך שהחלק של האנגלית בפסיכומטרי, להבדיל מהחלקים האחרים, אינו נחשב למרכיב סטנדרטי של מבחן אינטליגנציה. החלק של המתמטיקה בוחן אינטליגנציה במי שלמד את החומר המתמטי של כיתה ט' שנדרש לצורך הפסיכומטרי. החלק של העברית בוחן אינטליגנציה במי שהעברית היא שפת אמו.
 
אני רוצה להבין את הנקודה שלך: האם אתה סבור שאין הבדלים בין אישיים ביכולת להצליח בפסיכומטרי או במבחן אינטליגנציה אחר, והכול עניין של השקעה? זו טענה מרחיקת לכת, קשה לי להאמין שאתה טוען אותה ברצינות.
כאמור, היה ניסיון להוציא את מרכיב הידע לחלוטין על ידי מבחני צורות. הוא לא הוביל למסקנות שונות בעניין הפער בין שחורים ללבנים. כאמור, אפילו במבחנים שבוחנים זיהוי מילה על מחשב בתוך שבריר שניה, יש הבדלים בין אוכלוסיות. מי שבניגוד לכל ממצא בשטח ובמחקר מתעקש שאין הבדלי אינטליגנציה בין אוכלוסיות, צריך למצוא דרך סבירה לבחון אינטליגנציה, ולהראות שהיא מוחקת את ההבדלים בין האוכלוסיות. מה דעתך למשל אם נבחן עשיית פסיכומטרי (בלי האנגלית) בפעם החמישית אחרי נטילת שני קורסים של קידום ושלושה של HIGH Q, ואחרי הוצאת חלק אוצר המילים. האם לדעתך זה יהיה מבחן אינטליגנציה אובייקטיבי, ואתה באמת מצפה שבו יהיו ציונים שווים לכל קבוצות האוכלוסיה?

ציון פסיכומטרי גבוה הוא דווקא נתון שבדרך כלל מרשים אנשים, אני יודע אפילו על חברות היי טק שדורשות אותו בקורות החיים. הנתון המאלף ביותר הוא שיש מתאם של כמעט 100% בין מידת היוקרה שאנשים מייחסים למקצוע, לבין מנת המשכל הממוצעת של העוסקים בו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 17:21 לינק ישיר 

אור הלבנה,

מחשבון קצר שעשיתי ועד כדי טעויות יוצא שהתרחיש שלך לא סביר. עזוב את ההקשר הפוגעני של ההצעה שלך ונדון בשתי קבוצות אוכלוסיה כפי שהצגתי בעמודו הראשון של אשכול זה.

נניח שכל החכמים הולכים לקבוצה א' והטפשים לקבוצה ב' והם מתחתנים זה עם זה, ובכל דור מי שנולד חכם בקבוצת הטפשים עוזב ולהיפך. עדיין ניתן לראות שבאוכלוסיות גדולות יהיה שיעור רציני של הגן לטפשות באוכלוסית החכמים (הטרוזיגוטים) ולהיפך [שוב ראה הדינמיקה שהגדרנו לעיל]. ניתן לבדוק מהו המצב היציב ושוב תחת הנחות סבירות זהו מצב בו יש מעברים מצד לצד של כמה עשרות אחוזים בכל דור. זהלא מה שאנו רואים.

אתה יכול לומר להגנתך שהמעברים הם איטיים כי רק מעט מהחכמים יעזבו את אוכלוסית הטפשים ולהיפך מפני שהם קשורים אל משפחתם וכדומה, אבל אם כך הזרימה למצב שיווי המשקל תהיה מאד איטית. שים לב שרק 10 דורות עברו מאז הופעת החסידות עד היום, ואם הנחת הזרימה האיטית צודקת  אזי מה שרואים היום זה בערך את תנאי ההתחלה.

בקיצור בלי לדון על הבדלי אינטיליגנציה בין קבוצות גנטיות באופן כללי, הרעיון שלך מניח עוד משהו והוא שאם נפריד אוכלוסיה קיימת לשנים ונרשה זיווגים רק בתוך כל קבוצה עם מעברים לפי תכונה גנטית נגיע למצב של שיווי משקל בו הגנוטיפ בכל קבוצה יתקבע.  זה לא עובד כי המעברים הם לפי הפנוטיפ, לכן בכל קבוצה ישארו הרבה אללים לתכונה הנגדית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 17:25 לינק ישיר 

אני רק הערה,

נראה לי שאתה לא מבין הרבה בפוליטיקה, תומכי קדימה הם ערב רב, שהגיע מהליכוד ומהעבודה , ואינו מאופיין בהכרח בתארים אקדמיים (שאגב הקשר בינהם לבין אינטלגינציה בפרט בתחומים שאינם מדעים מדויקים בהחלט טעון הוכחה או לפחות בירור) וגם תומכי הליכוד הם לא בהכרח רק אוהדי בית"ר ואנשי השכונות. אם כבר קרטריונים בסגנון שהעלת , בשמאל הקיצוני יש הרבה פרופסורים באופן יחסי, אך דומני שבאופן יחסי הציבור הדתי שחשוף לחשיבה ביקורתית נמצא כמה רמות מעליו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 17:43 לינק ישיר 

הבדלי אינטליגנציה בין ליטאים לליטאים

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3813388,00.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 17:52 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
 אך דומני שבאופן יחסי הציבור הדתי שחשוף לחשיבה ביקורתית נמצא כמה רמות מעליו.

זה כל כך נכון,

במקום עבודתי, כבר שנים אני מנסה להסביר להם, שאני לא "רב" ושיפסיקו לקרוא לי "רב"
ובניזרי גם לא רב, וכל סיפור חרדי בתקשורת ? לא מדובר ברבנים,
 ואני מדבר לקיר,
כביכול שאני אומר את זה, בגלל רצוני לגונן על החרדים,

ובמה כל זה קשור לאינטליגנציה ? השד יודע ?
 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 18:06 לינק ישיר 

מואדיב
עם החשדנות הראשונית שלך כלפי הטענה שליטאים יותר אינטליגנטיים מחסידים אני מזדהה בהחלט. אלא שיש להבדיל בין השערות ראשוניות לבין תוצאות של מחקרים, ובהיבט זה מוכח שאוכלוסיית דרום-מזרח אסיה, למשל, היא בעלת אינטליגנציה גבוהה יותר מקבוצות אתניות אחרות. אין לפסול תוצאות אלו בטענות אד-הומינם גרידא, ובמיוחד כשהן מקובלות על חוקרים שאינם ממוצא זה.

תגובתך מלאה בעוד שגיאות, ראה תגובות להן כאן:
http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/2009fallacies.pdf



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 18:40 לינק ישיר 

.

הילל בן שחר


אני מודה לך על כי הבאת כל כך הרבה מאמרים התומכים במה שכתבתי למעלה - גם אם מחברת המאמר טורחת להוכיח כי שגו.
אנא שים לב כי פותח הדיון טען שהדבר קונסנזואלי - אך רשימת המדענים החולקים על כך ארוכה ומכובדת, מה שאינו מאפשר לקרוא לכך "קונצנזוס".

את הטיעונים שלי כנגד תוצאות המחקרים הקובעים כי אוכלוסיית דרום מזרח אסיה אינטיליגנטית יותר, אינני פוסל בשל זהות עורכי המחקרים אלא בשל הכשלים הבסיסיים שלא נפתרו במתודולוגיית הערכת מנת המשכל. המאמר שהבאת סוקר לא רע את עיקרי הכשלים הללו, גם אם אינו מסכים להם.


ושוב אחזור:
אין לי מושג אם יש פערים במנת המשכל הטבעית בין קבוצות אוכלוסיה שונות. יתכן שיש ויתכן שאין. כל שאני מתעקש הוא שכיום אין שום דרך למדוד פערים כאלו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 19:41 לינק ישיר 

לאישציפור, אפשר לראות דפוסי הצבעה בקלפיות. קלפיות של שכונות ברמה סוציואקונומית גבוהה מראות על דפוסי הצבעה שונים מאוד מקלפיות בשכונות ברמה סוציואקונומית נמוכה. כמובן ניתן לטעון שאין שום קשר בין רמה סוציואקונומית לבין אינטליגנציה, (טענה שעומדת בניגוד לכל הממצאים האמפיריים), אבל נמאס לי לעסוק במידה כזו של היתממות. אגב, שוב אני מזכיר שאני דיברתי על ליכוד מול קדימה, לא על האיחוד הלאומי מול קדימה, או הבית היהודי מול קדימה.

לנדב, תודה על ההתייחסות העניינית והרצינית. המודל שלך בעייתי משתי סיבות. ראשית, האינטליגנציה אינה נמצאת בגן יחיד, והאופן שבו היא נורשת הוא כנראה מורכב בצורה שאנו רחוקים מלעמוד על קנקנה. שנית, בחירת בן זוג אינה נעשית על בסיס אקראי, אלא, במידה רבה מאוד, על סמך התאמה באינטליגנציה, בפרט בחברה החרדית שבה יש ממש שוק בשר שבו יחוס ועושר משחקים תפקיד מרכזי (שקשור לאינטליגנציה במידה רבה). נוצרות שושלות של משפחות שבהם כולם אינטליגנטיים מול שושלות שבהם כולם, אם ננסח בישירות, די סתומים.

למואדיב, יש כמה פסיכולוגים קוגניטביים רציניים שהם באופוזיציה בנושא, אבל הם מיעוט. רוב מבקרי מבחני האיי קיו הם לא פסיכולוגים, אלא אנשים שבאו מבחוץ - במיוחד כדי לנגח בנושא הזה, למשל סטיבן ג'יי גולד. אנשים שמעולם לא תרמו תרומה קונסרוקטיבית לתחום. לכך התכוונתי כשדיברתי על קונצנזוס. ראה גם: http://en.wikipedia.org/wiki/Snyderman_and_Rothman_(study)
ראה גם: http://en.wikipedia.org/wiki/Mainstream_Science_on_Intelligence

לגבי אפקט פיגמליון, יש ביקורת חריפה על המחקרים שהוכיחו אותו ועל אופיים. בניגוד לפערי האינטליגנציה ששוחזרו אולי אלפי פעמים, גוף הידע שהטענה לגבי אפקט פיגמליון ניצבת עליו הוא זעום מאוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 19:55 לינק ישיר 

אור הלבנה כתב:
"...ליוסישריד, אין לי סיבה לפקפק בכך שאתה מאוד אינטליגנטי..."

  אז בו ואתן לך: בניגוד למשתמע מהניק, אני לא יוסי שריד, ואפילו לא אשכנזי

"להערכתי, רוב המשתתפים כאן מחוננים במנת משכל גבוהה"

  כנראה שטרם ביקרת באשכול על המפץ הגדול

"אתה צודק בכך שהחלק של האנגלית בפסיכומטרי, להבדיל מהחלקים האחרים, אינו נחשב למרכיב סטנדרטי של מבחן אינטליגנציה. החלק של המתמטיקה בוחן אינטליגנציה במי שלמד את החומר המתמטי של כיתה ט' שנדרש לצורך הפסיכומטרי. החלק של העברית בוחן אינטליגנציה במי שהעברית היא שפת אמו."
 
  לטובת העניין אני מעתיק לכאן שאלות מבחינה פסיכומטרית:

  עברית:
    מילה בעלת משמעות הפוכה למילה אנכרוניסטי היא-
    1. עכשווי  2.דטרמיניסטי  3.המוני  4.מעניין
  עכשיו תסביר איך מי שלא יודע את משמעות המילה אנכרוניטסי אמור לפתור את השאלה.
  (ובכלל, מה בכלל הקשר בין המילה "אנכרוניסטי" לשפה העברית..)
  ואולי ידיעת פירוש המילה "אנכרוניסטי" היא דבר מולד??


  מתמטיקה:
    (ציור של ריבוע חסום במעגל, השטח הכלול במעגל אבל לא בריבוע מושחר)
    מה גודל השטח המושחר בסמ"ר אם שטח המעגל הוא 16 פאי סמ"ר?
    (תשובות שונות)
  כמה אינטלגנציה מעורבת בתהליך מציאת השטח המושחר? דרוש ידע טכני ותו לא.


"אני רוצה להבין את הנקודה שלך: האם אתה סבור שאין הבדלים בין אישיים ביכולת להצליח בפסיכומטרי או במבחן אינטליגנציה אחר, והכול עניין של השקעה? זו טענה מרחיקת לכת, קשה לי להאמין שאתה טוען אותה ברצינות."

  לדידי הטענה שלך מרחיקת לכת הרבה יותר.

"כאמור, היה ניסיון להוציא את מרכיב הידע לחלוטין על ידי מבחני צורות."

  יצא לי להיבחן גם במבחנים כאלה. בשאלות שהן לא שאלות טרויאליות, התשובה תלוייה בשואל
  ובעונה. עונה שיודע מראש לאן השואל מכוון יצליח יותר מהאחרים.


"מי שבניגוד לכל ממצא בשטח ובמחקר מתעקש שאין הבדלי אינטליגנציה בין אוכלוסיות, צריך למצוא דרך סבירה לבחון אינטליגנציה, ולהראות שהיא מוחקת את ההבדלים בין האוכלוסיות."

  מי שמתעקש שכל ממצא בשטח ובמחקר מוכיח את דעתו, למרות שברור לכולם שלא כך הדבר, לא עושה
  שירות טוב לדעה שהוא מייצג.


"מה דעתך למשל אם נבחן עשיית פסיכומטרי (בלי האנגלית) בפעם החמישית אחרי נטילת שני קורסים של קידום ושלושה של HIGH Q, ואחרי הוצאת חלק אוצר המילים. האם לדעתך זה יהיה מבחן אינטליגנציה אובייקטיבי, ואתה באמת מצפה שבו יהיו ציונים שווים לכל קבוצות האוכלוסיה?"

  אין דבר כזה מבחן אינטלגנציה אובייקטיבי מכיוון שמבחנים כאלה נכתבים על ידי בני תמותה. יתרה
  מכך, לאותם בני תמותה שכותבים את המבחנים אין שמץ של מושג מה באמת הם אמורים לבחון.
  ואף על פי כן, כן. אני מאמין (אין לי שום דרך להוכיח) שכל אדם באשר הוא אדם, שתינתן לו הזדמנות
  שווה (בחיים), יוכל להצליח במבחן בצורה הטובה ביותר.


"ציון פסיכומטרי גבוה הוא דווקא נתון שבדרך כלל מרשים אנשים, אני יודע אפילו על חברות היי טק שדורשות אותו בקורות החיים. הנתון המאלף ביותר הוא שיש מתאם של כמעט 100% בין מידת היוקרה שאנשים מייחסים למקצוע, לבין מנת המשכל הממוצעת של העוסקים בו."

  אני עובד בתחום ההיי טק ומעולם אף אחד לא התעניין בציון הפסיכומטרי שלי. להיפך, עד כמה
  שאני מתרשם, טיפוסים אנליים שכותבים את ציון הפסיכומטרי שלהם בקורות החיים זוכים לייחס
  מזלזל במיוחד.





תוקן על ידי יוסישריד ב- 01/12/2009 20:01:02




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 20:06 לינק ישיר 

אור,

מהאשכול הזה אני מתרשם שמה שאתה קורא לו אינטליגנציה הוא לא דבר שקשור לחכמה באיזהשהוא אופן, ובסופו של יום אני נוטה להסכים עם דברי יוסישריד, הגם שלהערכתי גם אחרי הרבה תרגול רוב בני האדם לא יוכלו להגיע לציון 800 בפסיכומטרי, וגם לא ל750, בסופו של יום צריך קצת חריפות אנליטית בשביל להצליח במתמטיקה, קצת יכולת חשיבה ורבלית בשביל העברית והאנגלית וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 20:11 לינק ישיר 

אני רוצה להוסיף הבהרה למה שכתבתי ולסיים להערב. יש קונצנזוס כמעט מוחלט בקרב הפסיכולוגים בדבר קיומם של הבדלי אינטליגנציה בין קבוצות אוכלוסיה, שאינם נובעים מכשל כלשהו במבחנים, ומשקפים הבדלים מהותיים בחיים. אין קונצנזוס מה הסיבות לכך. אולי הן לידה במשקל נמוך, אולי הן גנטיות, אולי הן תזונה רעה בינקות וכו'. עם זאת, יש תמיכה מחקרית לא מעטה בראיות שמדברות על השפעה גנטית.

ליוסישריד, אם מדברים על אינטליגנציה, ובכן אני מספיק אינטליגנטי כדי להניח שאתה לא שריד המקורי :-).  מאחר שבאמת הדעות שלך, כאילו יש שוויון בפוטנציאל האינטלקטואלי בין כל האנשים, הן כל כך מרחיקות לכת וקיצוניות בעיניי מעבר לסביר, אני אוותר על המשך הוויכוח. רק הערה לעמדתי לגבי המילה "אנכרוניסטי", אני משוכנע שהתכונות שיובילו אדם אחד לדעת מה פשר המילה הזו, ואדם אחר שלא לדעת זאת, הן, כשאנחנו מדברים על ישראלים מן השורה דוברי עברית כשפת אם, מולדות ברובן הגדול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הבדלי אינטליגנציה בין מתנגדים לחסידים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 ... 14 15 16 לדף הבא סך הכל 16 דפים.