בית פורומים עצור כאן חושבים

הבדלי אינטליגנציה בין מתנגדים לחסידים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/12/2009 20:21 לינק ישיר 

אור הלבנה.
אני לא יודע אם אני חסיד או מתנגד, מזרח אסיאני או לא, אבל דבר אחד ברור. ניבאתי היטב את כל מה שעתיד לקרות כאן.

מואדיב,
אני לא רואה טעם לחזור שוב על דבריי. לא מצאתי בדבריך מאומה שלא עניתי עליו, ו/או כתבתי אותו מראש.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 20:46 לינק ישיר 

אור הלבנה כתב:
"יש קונצנזוס כמעט מוחלט בקרב הפסיכולוגים בדבר קיומם של הבדלי אינטליגנציה בין קבוצות אוכלוסיה, שאינם נובעים מכשל כלשהו במבחנים, ומשקפים הבדלים מהותיים בחיים. אין קונצנזוס מה הסיבות לכך. אולי הן לידה במשקל נמוך, אולי הן גנטיות, אולי הן תזונה רעה בינקות וכו'."

  יש הבדל עצום בין סיבות כמו לידה במשקל נמוך ותזונה רעה לבין סיבות גנטיות. וזאת בדיוק הנקודה.

"עם זאת, יש תמיכה מחקרית לא מעטה בראיות שמדברות על השפעה גנטית."
 
  א. מקורות? ב. מה המשקל שהם מייחסים להשפעה הגנטית?

"ליוסישריד ... מאחר שבאמת הדעות שלך, כאילו יש שוויון בפוטנציאל האינטלקטואלי בין כל האנשים, הן כל כך מרחיקות לכת וקיצוניות בעיניי מעבר לסביר, אני אוותר על המשך הוויכוח."

  זכותך לוותר על הויכוח. אותי לא ממש מפתיע שהדעה שבני האדם נולדים שווים נראית לך קיצונית. אחרי
  הכל, פתחת אשכול שהנחת הבסיס שלו (אשר הוצגה כעובדה) היא שיהודי טוב הוא יהודי פולני.


"רק הערה לעמדתי לגבי המילה "אנכרוניסטי", אני משוכנע שהתכונות שיובילו אדם אחד לדעת מה פשר המילה הזו, ואדם אחר שלא לדעת זאת, הן, כשאנחנו מדברים על ישראלים מן השורה דוברי עברית כשפת אם, מולדות ברובן הגדול."

  אדם יודע פרושה של מילה כתוצאה מתכונות שהן ברובן מולדות?!.. תקשיב לעצמך. באמת.

תוקן על ידי יוסישריד ב- 01/12/2009 20:47:54




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 21:23 לינק ישיר 

נביא גדול התגלה בתוכנו דר' מיכאל אברהם- שחזה את מה שעתידים לכתוב ההחברים, כולם להריע ולקוד!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 21:24 לינק ישיר 

[אי"צ,

כתבת - "רוב בני האדם לא יוכלו להגיע לציון 800 בפסיכומטרי, וגם לא ל750"

נדמה לי שזה מעט טאטוטולגי, בהתחשב בעובדה שציוני הפסיכומטרי הם ציונים יחסיים. כלומר - בכל מבחן נתון יש אחוז מסויים וקבוע מראש של כאלה שיקבלו ציון של 800 (או 750, או 580).]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2009 22:45 לינק ישיר 

מה שהולך פה מאד מעניין , פותח אשכול הפריח פה תיאוריה שכל מה שנאמר לטובתה הוא אוסף דעות קדומות האופייניות לבני ברקים קרתניים שלא מודעים לשום דבר שקורה מחוץ לביצה המסריחה שלהם . במקום להעמיד דברים על דיוקם  ולהתייחס לבסיס העובדתי הרעוע וההשערות הגנטיות המופרכות , הדיון כאן נסוב סביב סוגיות כולנניות וחובקות עולם . יכול להיות שזה עוד אחד מסימני ההיכר לאינטלגנציה הליטאית המצויה.

אז לפני שמתייחסים לסוגיה הכוללנית צריך לציין שהדיון מעיקרו אינו מתחיל. הדעה המאד מחמיאה שיש לליטאים ביחס לעצמם אינו בגדר פתיח לשום דיון תרבותי. כעת, ללא קשר לכל הנ"ל אפשר לעבור לדון בסוגיא התיאורטית, תוך הבנה שבעל האשכול כבר הכיר כמה מופרכים דבריו המקוריים , לאחר שבחר שלא להתייחס אלא לסוגיות הכוללניות.

ביחס לסוגיה העקרונית חושבני שלא תמיד הפי סי לא צודק. וזה אחד מהמקרים שבהם הוא בהחלט במקום. מה הייתם אומרים על מי שהיה בא לחקור אצל איזה עמים יש נשים יותר יפות או אצל איזה עמים האנשים באופן כללי הם יותר טובים?

אני חושב שצריך להיות ברור שלא כל שאלה היא שאלה מדעית ושאלות כאלה הם דוגמאות לשאלות שהן לא מדעיות. והן לא מדעיות כי אין סטנדרט אוניברסלי להכריע בהם ובגלל שהן כוללות שיפוט ערכי/אסתטי/מוסרי .

זה לא אומר שעל כל אישה אפשר לומר שהיא יפה ושכל הנשים יפות בה במידה או שאין הבדל בין מספר הנשים היפות בכל קבוצה. אבל כפי שהיא מנוסחת זו פשוט לא שאלה מדעית . בכדי להפוך אותה לכזו צריך לנסח משהו בצורה יותר מצומצמת ונטולת שיפוט ערכי, כמו  יופי לפי טעמו של האאירופאי הממוצע  ששונה מאוד מיופי לפי טעמו של האפריקאי הממוצע. (ואפילו מושג כמו ה"אירופאי הממוצע" הוא לא באמת מוגדר היטב , אף פעם אין הצדקה לקפוץ מההגדרה האופרטיבית של  מדד לבין מה שחוקר כלשהו טוען שהוא מודד).

מה שמקומם את פוליטרוק הפי.סי. הממוצע או אנשים כמוני הוא כאשר שוכחים להקפיד על הבחנות כאלה וכביכול מביאים אישוש  מדעי לכל מיני דעות קדומות. זה מרגיז בדיוק כמו שזה מרגיז כאשר אנשים טוענים שהמדע הוכיח שאין אלהים או שיש.

הוא הדין לגבי מבחני אינטליגנציה , אין לי ספק שמבחני אינטליגנציה מודדים משהו , אבל הם לא מודדים את הדבר הנקרא בפי בני אדם אינטליגנציה. לשם המחשה , ברור לחלוטין שאלברט איינשטיין , דוד בן גוריון, זיגמונד פרויד  ושי עגנון  היו כל אחד בדרכו הוא אנשים אינטלגנטיים הרבה מעבר לבני אדם אחרים . אבל כל אחד מהם היה אינטליגנטי באופן אחר וברור למדי ששום מבחן פסיכומטרי או מבחן אינטליגנציה לא היה מצליח להבדיל בו זמנית את ארבעת האנשים הנ"ל מתוך אנשים בינוניים בהרבה.

אם מגדירים משהו מאוד מאוד מצומצם כמו יכולת ורבלית או חשיבה אנליטית , אפשר אולי למדוד את זה באופן אמין , אבל זה הכל . המבחנים אפילו לא יוכלו להבחין בין מי שיכול להיות גאון במתמטיקה לבין מי שיכול מקסימום להיות מתכנת מחשבים לא רע, קל וחומר כאשר כוללים סוגים שונים מאוד של כישורים. בין מדדים כאלה , שלא בדיוק ברור מה הם מבטאים, לבין מונח  טעון משמעיות שיפוטיות/ערכיות כמו "אינטליגנציה" יש  פער בלתי ניתן לגישור.

הדילוג מהעניין המצומצם וחסר המשמעות  הזה לבין המסקנה המאוד כוללנית הוא מה שמקומם . אין פסול בכך שאדם מטפח לו כל מיני תחושות עליונות, כל עוד הוא לא טוען שהתחושות האלה שלו הן משהו מדעי אובייקטיבי. לי יש הערכה רבה לתרומת התרבות המערבית הרבה מעבר להערכה שלי לתרומתם של תרבויות אחרות , אבל זה לא יוצא מגדר דעה, קל וחומר שזה לא משהו מדעי ודי ברור לי שמי שבא מתרבות אחרת יסתכל על הדברים בצורה שונה בהרבה וייחס משקל שונה להרבה דברים וזה יהיה לגיטמי. לנסיון לעטות על דברים כאלה איצטלה מדעית קוראים פסאודו מדע.



תוקן על ידי Kolmogorov ב- 01/12/2009 22:49:57




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2009 23:05 לינק ישיר 

כל זמן שלא תהיה הגדרה מוסכמת למושג אינטלגנציה הדיון יהיה עקר.

אם הגדרת אינטלגנציה היא חשיבה המצאתית הרי בגיליון האחרון של העיתון "ניוזוויק" נכתב שכמות הממציאים בישראל גבוהה לאין שיעור ביחס למספר התושבים המועט.

ההסבר שמביא מחבר המאמר לתופעה הוא מפתיע:הצבא.

בעוד שבני  ה18 עד ה21 בעולם(גיל קריטי מבחינת התפתחות החשיבה)  עסוקים בלימודים באונברסיטה הישראלים בגיל זה במחלקות המובחרות בצבא עסוקים בחשיבה מחוץ לקופסא ומחפשים פתרונות מתקדמים להצלת חיים,דבר שמפתח את כושר החשיבה שלהם .

(בעיניי ההסבר מוזר מפני  שאינו מביא בחשבון  את היסוד הגנטי שהוא  הקובע בעיקר את רמת האינטלגנציה הטבעית של האדם.)



תוקן על ידי צענערענע ב- 01/12/2009 23:47:54




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2009 08:08 לינק ישיר 

<הישראלים בגיל זה במחלקות המובחרות בצבא עסוקים בחשיבה מחוץ לקופסא ומחפשים פתרונות מתקדמים להצלת חיים, דבר שמפתח את כושר החשיבה שלהם>
 
האם הוא גם בדק אם רובם או כולם של הממציאים הישאליים שירתו במחלקות המובחרות בצבא, עסקו בחשיבה מחוץ לקופסא וחפשו פתרונות מתקדמים להצלת חיים, או מאחר והם גילו יכולת חשיבה הם גויסו ליחידות המובחרות.

מפלפול תלמודי לרשתות מסווגות: האברכים מתגייסים לאגף המודיעין ... .

תוקן על ידי נישטאיך ב- 02/12/2009 08:33:16




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2009 08:37 לינק ישיר 

אם בצבא היו עוסקים בחשיבה מחוץ לקופסאמצבנו היום היה אחר לגמרי. אם בכלל, אז הצבא הוא מה שמפריע למצב להיות עוד יותר טוב.

קולמו,
ביקורת גורפת (כגון שמבחני האינטליגנציה אין להם קשר לאינטליגנציה) היא פי סי. ומי שעוסק בה הוא פוליטרוק שמדבר שטויות. הנקודות של הביקורת כשלעצמן, כשלוקחים אותן בפרופורציה הגיונית, בהחלט שוות דיון. זה כל אשר אמרתי. אבל באמת גרוני כבר ניחר, ובכל זאת מגיע לנביא כמוני לא להתנבא פעמיים.

שם אחד,
עמוד נוח!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2009 08:48 לינק ישיר 

לצענערענע, הניסיון לספק הסברים לאינטליגנציה קבוצתית תוך התכחשות לטבעה המולד מגיע לפעמים למימדים גרוטסקיים. אני זוכר שמייסד ויקיפדיה היה פעם בארץ והיה איתו ראיון באיזה עיתון. שאלו אותו איך הוא מסביר את מצבה המחריד, מבחינת כמות ואיכות ערכים, של הוויקיפדיה בערבית, ואז הוא אמר שיכול להיות שיש קושי בכתיבה במחשב בשפות שכתובות מימין לשמאל. הוא אפילו לא טרח להיזכר במצבה המזהיר של הוויקיפדיה בעברית, דבר שהיה גורם לו להבין שההסבר לא ממש מוצלח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2009 09:13 לינק ישיר 

.


הושע ט' ז':

"באו ימי הפקודה, באו ימי השילום, יידעו ישראל..."






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2009 09:37 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
אור,
מהאשכול הזה אני מתרשם שמה שאתה קורא לו אינטליגנציה הוא לא דבר שקשור לחכמה באיזהשהוא אופן, ובסופו של יום אני נוטה להסכים עם דברי יוסישריד, הגם שלהערכתי גם אחרי הרבה תרגול רוב בני האדם לא יוכלו להגיע לציון 800 בפסיכומטרי, וגם לא ל750, בסופו של יום צריך קצת חריפות אנליטית בשביל להצליח במתמטיקה, קצת יכולת חשיבה ורבלית בשביל העברית והאנגלית וכו'.


אני מניח שאתה סובר שפרופ' עדה יונת, על דבריה בעניין שחרור מחבלים, היא טיפשה מטופשת. האם תכחיש את האינטליגנציה שלה? ומה עם אלברט איינשטיין, סמל הגאונות האנושית, שהחזיק בדעות סופר נאיביות לגבי הסכסוך הישראלי ערבי, פציפיזם, הקמת ממשלה עולמית, ומה עם נועם חומסקי, יהודי שמאלני קיצוני שהוא אחד הבלשנים החשובים בהיסטוריה. מבחני אינטליגנציה בוחנים יכולת לעמוד על טיבן של אמיתות לוגיות. אם יש חידת הגיון פשוטה, אין לה שום תשובה אחרת מלבד התשובה המבוקשת, ותמיד, או כמעט תמיד, אנשים מעבר לסף מסוים של אינטליגנציה מסוגלים להגיע לתשובה הזו. לעומת זאת, הטענה כי "הערבים יעשו שלום אם ניתן להם הצעה הוגנת" אינה שקר לוגי, כפי שהטענה "הערבים לא ישלימו איתנו לעולם" אינה שקר לוגי. אנשים אינטליגנטיים מסוגלים להגיע לכל אחת מהמסקנות. העתיד אולי יתן תשובה נחרצת לגביהן, אבל גם אותו  אפשר לעטוף בכל מיני תירוצים והסברים, (למשל כמו התירוצים למה ערפאת לא נענה להצעות ברק בקמפ דיוויד או בטאבה, או מנגד, למה השלום עם מצרים למרות שמתקיים כבר ארבעים שנה לא באמת שווה).

תוקן על ידי אור_הלבנה ב- 02/12/2009 09:38:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2009 09:48 לינק ישיר 

אמשלום,

אמנם אפשר לתרץ , שכיון שהרוב לא יחרשו למבחן פסיכומטרי עד כלות הנשימה, זו לא לגמרי טאוטולוגיה, אבל אני בהחלט מסכים שהדברים קרובים להיות כאלו. (דהיינו טאוטולוגיה)

ר' מיכי,
בהנחה (לא מבוססת) שהתכוונת לדברי שלי, הבדלתי בין מה ש"אור הלבנה" קורה לו אינטליגנציה לבין חכמה , לא טענתי כלום (בודאי שלא באופן ישיר) על  היחס בין מבחני אינטליגנציה לאינטלגינציה. 
במחשבה שניה כנראה דבריך לא כוונו אלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/12/2009 09:57 לינק ישיר 
The Theory of Multiple Intelligences

.


רק כדי להראות עד כמה התמונה מורכבת יותר, הנה ציטוטים מתוך סקירת תאוריה מסויימת אודות האינטיליגנציה של האדם. מי שמתעניין, יכול למצוא את הקישור למטה. לענייננו - אנשי האסכולה הזו לא מקבלים את האפשרות למדוד אינטילגנציה באמצעות ציון מספרי אחד - כפי שנעשה במחני IQ. הקישור למטה הוא למאמר באתר




The Theory of Multiple Intelligences

Originally prepared by: Lynn Gilman (Fall 2001)
Revised:


Development of MI Theory

...

According to Gardner (1999a), intelligence is much more than IQ because a high IQ in the absence of productivity does not equate to intelligence. In his definition, "Intelligence is a biopsychological potential to process information that can be activated in a cultural setting to solve problems or create products that are of value in a culture" (p.34). Consequently, instead of intelligence being a single entity described psychometrically with an IQ score, Gardner's definition views it as many things. He endeavored to define intelligence in a much broader way than psychometricians. To achieve this goal Gardner (1983; 1999a) established several criteria for defining intelligence. In identifying capabilities to be considered for one of the "multiple intelligences" the construct under consideration had to meet several criteria rather than resting on the results of a narrow psychometric approach.




והקישור:
http://www.indiana.edu/~intell/mitheory.shtml#criticism




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2009 10:02 לינק ישיר 

אור_הלבנה כתב:
דבר ידוע הוא שיש הבדלי אינטליגנציה בין קבוצות אוכלוסיה שונות...

זהו נתון שהוא קונצנזוס בקרב מדע הפסיכולוגיה, אף שבשיח המקובל...
 
...


יש קונצנזוס כמעט מוחלט בקרב הפסיכולוגים בדבר קיומם של הבדלי אינטליגנציה בין קבוצות אוכלוסיה, שאינם נובעים מכשל כלשהו במבחנים, ומשקפים הבדלים מהותיים בחיים. אין קונצנזוס מה הסיבות לכך. אולי הן לידה במשקל נמוך, אולי הן גנטיות, אולי הן תזונה רעה בינקות וכו'. עם זאת, יש תמיכה מחקרית לא מעטה בראיות שמדברות על השפעה גנטית.




עוד קצת מחשבה, עוד קצת זמן, ומ"יש קונצנזוס", נגיע לכך שמדובר בנתונים השנויים במחלוקת בקרב המומחים העוסקים בתחום.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/12/2009 10:16 לינק ישיר 

.



מאחר והרחבנו מאד את היריעה, אני מציע לצמצמה מעט.

טענתו המקורית של הפותח היתה כי הליטאים יותר אינטיליגנטים מהחסידים. כדי שניתן יהיה לקיים דיון אינטיליגנטי בסוגיית פערי האינטיליגנציה בין הליטאים לבין החסידים, עלינו להגדיר היטב שלשה מושגים:

1. ליטאים

2. חסידים

3. אינטיליגנציה


לצורך פשטות הדיון, אני מציע כי נניח שיש כבר בידינו הגדרה מובחנת היטב ומדוייקת לסעיפים 1 ו-2.

כעת נותר להגדיר מהי אינטיליגנציה.

מושג זה, כפי שהראו מאמרים שלונקקו לעיל, אינו כה פשוט להגדרה. ברור כי תוצאת ההגדרה תקבע את התשובה לשאלה שהועלתה בפתיחת הדיון. אם, למשל, נגדיר אינטיליגנציה כיכולת לדבר יידיש במבטא גליציאני כבד, אין לי ספק כי נמצא הבדלים מובהקים סטטיסטית בין ליטאים לבין חסידים. אם, כדוגמא נוספת, נגדיר אינטיליגנציה כקריאת יתד נאמן, גם אז ניתן להניח כי נמצא הבדל מובהק בין שתי הקבוצות.

מהי אינטיליגנציה?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הבדלי אינטליגנציה בין מתנגדים לחסידים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 ... 14 15 16 לדף הבא סך הכל 16 דפים.