בית פורומים ניגוני חצרות חסידים

ניגוני גור שמקורם במלחינים מחוץ לגור

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-27/9/2011 13:25 לינק ישיר 
ניגוני גור שמקורם במלחינים מחוץ לגור


מעניין לדעת האם ידוע על ניגונים מסויימים המושרים בחצר גור שמקורם הוא בעצם במלחינים שלא היו או שאינם נמנים על חסידי גור?

לי באופן אישי ידוע על שני ניגונים המושרים בהקפות בשמחת תורה בגור שמלחיניהם לא היו חסידי גור: א. מהרה ישמע של ר' עזריאל דוד פסטג מוורשא שהיה חסיד מודז'יץ. ב. ניגון שר' דוד ורדיגר שר על המילים 'אם אמרתי מטה רגלי וכו'' שיש אצלי בהקלטות ישנות שחסידי מודז'יץ שרים את הניגון ומספרים כי ר' שמואל רוזנבך ז"ל (מחשובי חסידי מודז'יץ) חיבר את הניגון והיה אומר שעם ניגון זה יקבל את פני המשיח (בקרוב אעלה את ההקלטות).



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/9/2011 13:49 לינק ישיר 

בפולין לקחו ניגונים, בד"כ, מקומפוזיטור בשם קלמן יונה ארליך (ראה אודותיו במאמר "קודמיו ועמיתיו" מאת ח. בן יעקב בספר "מלחין לבית גור").  כאשר תלמוד נתמנה לראש המשוררים בגור, בשנת תר"פ, המשיך לקנות ממנו,  אך בד בבד גם הלחין יצירות משלו .
בשנת תרצ"ד עלה תלמוד לארץ ובמשך כ- 3 שנים לקחו ניגונים מחזנים שונים כדוגמת ר' ניסן ספיבק (בלזר).

בשנת תשכ"ז הביא ל. גולדקנופף  ולס (כי אנו עמך) שמקורו אינו בגור, הקטע הראשון מושר גם במודז'יץ אך שאר הקטעים שונים.  קיימות תיאוריות שונות לגבי המלחין.     

תוקן על ידי גלילוני ב- 27/09/2011 13:53:22

תוקן על ידי גלילוני ב- 27/09/2011 14:10:16

 תוקן על ידי גלילוני ב- 27/09/2011 14:11:16

 תוקן על ידי גלילוני ב- 27/09/2011 14:12:29

 תוקן על ידי גלילוני ב- 27/09/2011 14:14:12




תוקן על ידי גלילוני ב- 27/09/2011 14:14:59




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-3/10/2011 21:24 לינק ישיר 

גלילוני,

במשך חמישים השנים האחרונים חידשו רק שתי ניגונים מר' ניסן ספיבק, אחד מהם זה היה עם פיפיות תשס''ב שזה שיר מאוד מיוחד, האם יש איזשהו דרך להגיע לשירים האחרים שלו ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2011 21:55 לינק ישיר 

כמדומני שניגון אנא ה' ששרו בשנת תשל"ז (תרצ"ה) גם שייך לחזן ספיבק.
בקשר לשאר יצירותיו, גם אני הייתי מעוניין בהם, אולי כדאי לברר אצל סובול.


תוקן על ידי גלילוני ב- 03/10/2011 21:56:28




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-3/10/2011 23:16 לינק ישיר 

סליחה על הבורות אבל אני לא יודע על איזה סובול אתה מדבר.

לתשומת לבך, אני אוהד מושבע של ניגוני גור אבל איני חסיד גור.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2011 23:59 לינק ישיר 

כוונתי לד"ר סובול מנצח תזמורת ומקהלת החזנים 'יובל'. אולי לו תהיה תשובה.
אגב, כיצד "נפלת" לניגוני גור ? 



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-24/10/2011 00:38 לינק ישיר 

[quote]

במשך חמישים השנים האחרונים חידשו רק שתי ניגונים מר' ניסן ספיבק, אחד מהם זה היה עם פיפיות תשס''ב שזה שיר מאוד מיוחד.[/quote]

הקשבתי שוב לניגון הזה. פשוט אין דברים כאלה. יצירה מופלאה ומיוחדת. הפעם האחרונה שניגון השפיע עלי כך היה רק כשהקשבתי ליצירות קלאסיות של גדולי המלחינים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2015 00:40 לינק ישיר 

[quote]

בפולין לקחו ניגונים, בד"כ, מקומפוזיטור בשם קלמן יונה ארליך (ראה אודותיו במאמר "קודמיו ועמיתיו" מאת ח. בן יעקב בספר "מלחין לבית גור").  כאשר תלמוד נתמנה לראש המשוררים בגור, בשנת תר"פ, המשיך לקנות ממנו,  אך בד בבד גם הלחין יצירות משלו .
בשנת תרצ"ד עלה תלמוד לארץ ובמשך כ- 3 שנים לקחו ניגונים מחזנים שונים כדוגמת ר' ניסן ספיבק (בלזר).

בשנת תשכ"ז הביא ל. גולדקנופף  ולס (כי אנו עמך) שמקורו אינו בגור, הקטע הראשון מושר גם במודז'יץ אך שאר הקטעים שונים.  קיימות תיאוריות שונות לגבי המלחין.    

                         לגלילוני
  יצירת אנא צ''ה הינה אנא בכח של ניסל'ע בעלצער (בהדגשה לא כהשיבוש בעלזער) כמו''כ פסוקי לכו נרננה של פתיחת סליחות של ניסל'ע נלקחו להיה עם פיפיות תרפ''ה ושונו מעט בסדר המגינה כדי להתאימם לסדר הנגינה הגוראית בפיוט הנ''ל וחודש בשנים האחרונות
 יש עוד הרבה מה להוסיף אך לא לגרובעיונג כמוני בשעה לילית קטנה שכזו.....
 בשעת סבלנות אחרת אוסיף מעט מעט



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/1/2015 14:48 לינק ישיר 

גרובעיונג כתב:
[quote]
בשנת תרצ"ד עלה תלמוד לארץ ובמשך כ- 3 שנים לקחו ניגונים מחזנים שונים כדוגמת ר' ניסן ספיבק (בלזר).
                         לגלילוני  יצירת אנא צ''ה הינה אנא בכח של ניסל'ע בעלצער (בהדגשה לא כהשיבוש בעלזער) כמו''כ פסוקי לכו נרננה של פתיחת סליחות של ניסל'ע נלקחו להיה עם פיפיות תרפ''ה ושונו מעט בסדר המגינה כדי להתאימם לסדר הנגינה הגוראית בפיוט הנ''ל וחודש בשנים האחרונות יש עוד הרבה מה להוסיף אך לא לגרובעיונג כמוני בשעה לילית קטנה שכזו..... בשעת סבלנות אחרת אוסיף מעט מעט


החזן ניסן ספיבק כינויו היה ניסן בעלזער ולא בעלצער.
תוכל לעשות חיפוש בגוגל ותחזה במו עיניך (זה לא פוסל שהיה חזן תקופה או יותר בבלץ), לא נראה לי שכולם טועים....

ה'לכו נרננה' הושר בגור בתרצ"ה ולא בתרפ"ה.
ישנם שינוים קלים פה ושם מהמקור (שמעתי אתו).

גם כשהושר שוב בתשס"ב נוספו שינויים בהשוואה לתרצ"ה (לא רק בהקשר סגנון ה'רובטו' שכבר הס מלהזכיר כיום, היא כבר כמעט שאיננה קיימת בשירה הגוראית, הכל נכנס לתוך קצב וחבל.... ) 

וזה בשבילך:http://www.bhol.co.il/forums//topic.asp?cat_id=19&topic_id=3069991&forum_id=14617  


תוקן על ידי גלילוני ב- 11/01/2015 15:30:39





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-23/2/2016 15:14 לינק ישיר 

גלילוני כתב:
[quote]
בשנת תרצ"ד עלה תלמוד לארץ ובמשך כ- 3 שנים לקחו ניגונים מחזנים שונים כדוגמת ר' ניסן ספיבק (בלזר).
                         לגלילוני  יצירת אנא צ''ה הינה אנא בכח של ניסל'ע בעלצער (בהדגשה לא כהשיבוש בעלזער) כמו''כ פסוקי לכו נרננה של פתיחת סליחות של ניסל'ע נלקחו להיה עם פיפיות תרפ''ה ושונו מעט בסדר המגינה כדי להתאימם לסדר הנגינה הגוראית בפיוט הנ''ל וחודש בשנים האחרונות יש עוד הרבה מה להוסיף אך לא לגרובעיונג כמוני בשעה לילית קטנה שכזו..... בשעת סבלנות אחרת אוסיף מעט מעט

החזן ניסן ספיבק כינויו היה ניסן בעלזער ולא בעלצער.
תוכל לעשות חיפוש בגוגל ותחזה במו עיניך (זה לא פוסל שהיה חזן תקופה או יותר בבלץ), לא נראה לי שכולם טועים....

ה'לכו נרננה' הושר בגור בתרצ"ה ולא בתרפ"ה.
ישנם שינוים קלים פה ושם מהמקור (שמעתי אתו).

גם כשהושר שוב בתשס"ב נוספו שינויים בהשוואה לתרצ"ה (לא רק בהקשר סגנון ה'רובטו' שכבר הס מלהזכיר כיום, היא כבר כמעט שאיננה קיימת בשירה הגוראית, הכל נכנס לתוך קצב וחבל.... ) 

וזה בשבילך:http://www.bhol.co.il/forums//topic.asp?cat_id=19&topic_id=3069991&forum_id=14617

שלום לגלילוני
מצטער רק ביממה האחרונה הגעתי הנה בטעות וראיתי את תגובתך,
אתמהה, נראה שכב' חוקר ובודק, איך הגבת לי על ספיבק בכזו שיטחיות? נקרא או לא נקרא, עיין בקורות חייו, אין קשר בינו ובין בעלז, הוא מהעיר בלץ ברומניה וגלילותיה, במקור ההבדל היה גם בצורת הכתיבה של האות z והגייתה באנגלית ולאיזו אות היא סמוכה, ותוסיף על כך אשר כיום עקב ההיכרות שלנו המרובה עם בלז, שיבשנו ללא שום היכרות את האמור.
אם אתה רוצה להווכח בכך בצורה פשוטה ללא השערות באויר, עיין בקישור זה:
 
(לצערי איני רגיל באתר, ולא הצלחתי להכניס קישור, אם תדריך אותי, אעשה זאת, יש להלן 3 קישורים חשובים בעניין ניסי)

לא נראה לי שכולם טועים אינו משפט נאה לטיפוס שוחר ידע,


אגב גם השיר מיין שטעטעלע שכיום החסידים אימצוהו בחום ובערגה פסטורלית כוונתו על בלץ, לא בלז, השיר מדבר על פסטורליה ועוד אלמנטים שאין בין העיירה המשמימה בלז ולשיר ולא כלום, הלחין את זה יעקב'ס השחקן הבלצאי הלא דתי לכבודה של השחקנית והזמרת ליזה קרמר הבלצאית שלא הייתה דתיה כמובן, אבל אימצנו משום מה בחום את זה ועוד לבלז בעלת מליוני הקפידות...

(קישור למקור בעניין)
קרה כאן משהו מעניין, בדיוק כפי שקרה ללחן הבדואי שעבר טרנספורמציה אל היהודי החילוני  מאד של חזון הרצל ומשם הדביקוהו החברונאער'ס הפתוחים למילות הדיכאון הארעיים של בחור (הרב אברהם אליהו קפלן) בגיל ההתבגרות וההתחבטות בנפשו הפילוסופית כשהוא כותב פתק אישי דיסקרטי לגמרי למגירה בשם שקעה חמה....., הצחוק המתגלגל של ההיסטוריה.

לעניין ניגוני גור-
ק-ל מלך של ניסי, נראה לי שאמרו בשעתו כשחידשו פעם ב' שהיא יצירה  אכן על המילים בישתבח גם במקור של ניסי, אבל לך תדע, ועוד מפי בחורים ששמעו, לא יודע
(את היצירות לכו נרננה ואנא בכח שמעתי מפי הלל קלמרסקי בעצמו עם המילים כמו במקור של ניסי)

אם אתה מתלונן על הרובוטו, אומר לך מספר מילים:

1) גם הקטעים הרצ'יטטיביים הדרמטיים שהם הביטוי הגבוה ביותר לדעתי למשמעותה של המוזיקה הליטורגית, הפכו להיות טכניים מכניים ומובנים, זאת ככל שהדור התרחק (גם במכוון) מהחסידים יוצאי פולין ששרו עם לב , נשמה, ובכי עצור, תשמע את יענקל עצמו וכל הקאפעליע שלו (העניך בנדינע'ר וכולם בעצם), שמעתי אותם וגדלתי על ברכי הדור ההוא בכל שנות ינקותי, וכאבתי אחר כך את המעבר החד הטראומטי כשנכנסתי לחיות בין הצעירים כגילי,
וכן גם,-  ככל שהוצאת הקלטת התמסדה להחצנה של אולפן מיקצועי ואינסטרומנטלי, זאת אם כן התוצאה, אפילו בושה עצמית מה "טרייסל" שיוצא מן השורה המבטא פרץ קטנטן של ערגה מעבר לטכנו (כעין רעיון הדיסוננס), לכל היותר יכתבו את הטרייסל במבנה סכמטי של שלוש תווים - גבוה נמוך וגבוה (פוגה) כאקורד על מבנה של תו בודד, כמה מריר ולא מצחיק.....

2) היצירות הגוראיות, ביחוד אלו של תלמוד, יצירותיו ביחוד משנות ה 40 ואילך, הם יצירות ענק, מכל היבט, ואף יותר מכאלו שהתפרסמו בגאוניותם אך למעשה אינם נושקים לעקבי יצירותיו של תלמוד, אבל הם לא נסקו בשום פעם, (חוץ ממארשים קלילים) כמובן שהסיבה הפשוטה היא, האחד אריכותם השני ללא טקסט והשלישי (שאילמלי הוא היה ניתן להסתדר עם השניים הראשונים כמו עוד קהילות יוצאי פולין) והוא אי השיווק הפוליטיקלי קורקטי העקשני הטבוע במסורתה של גור, שכמובן הקצין עם השנים עוד יותר מעת שיווקו המיזערי של דוד ורדיגר, אבל גם יש כמה סיבות שתוקעים מקלות בגלגלי המודעות הציבורית לכך
כמו האותיות הנוקשות בהם משתמש הדור העכשוי, לא אבקשם שישתמשו באותיות כמו ל' או נ', הנראה יותר מגזים מתחנן ומתבכיין כדמעות תנין או עליז ילדותי, אבל השימוש בט' ור' מעקר את הביטוי הריגשי של התו ומשמעותו, השומע גם רואה בשימוש באות זו דבר חריג וזר שאינו מבטא רגש נגינה, האמת שבמקור האופרה הזו הכל הושר בסינון עדין,עמום כדיבור ללא חיתוך, לא אותיות ממש, אבל קרוב כמו לאות ר' או ט' וכן נ' או ל', שמפעם לפעם הם צצו במפורש אבל לא מעבר לכך, ובוודאי לא ברציפות,
וכעת כפי שציינת שהכל נעשה עוד יותר מכני, וודאי שהנוקשות והזרות יותר מרחיקה, ואין סיכוי שהשומע יאמר שהוא מבין את האמירה המופלאה מבעד ליצירה הזו, זה לקחת מאמר עמוק, ולתת לילד מארגז החול לקרוא אותו בדרמטיות ובפאתוס, ובפיסוק נכון והטעמה יפה,
כעת תבין מדוע בקישור שמסרת כאן נשארת כהדו של הקול הקורא וכריחו של ההדס במדבר

תוקן על ידי גלילוני ב- 11/01/2015 15:30:39





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2016 17:04 לינק ישיר 

שלום וברכה גרוב',

מקבל את הערתך לגבי ספיבק, נדמה לי שקראתי על כך בבלוג מסוים.

לעניין ניגוני גור, העניך בנדינר... זו הדוגמה ?! 

באשר לשינוי בסגנון, ובכן, השירה באולפן (אבי יפה) החלה בשנת תשל"ה, כמה שנים קודם לכך השתמשו רק עם ציוד אולפני של אבי יפה.
המעבד והמנצח מונה רוזנבלום נכנס בצורה רצינית בתשמ"ה כאשר בשנה זו ההפקה יחסית קרובה יותר לשנים שלפניה. מתשמ"ו ואילך השירה היא בצורה מכאנית יחסית למה שהיה בשנים קודמות.

ניתן לבדל את שתי תקופות בכך שבשירה הישנה הדגש הושם על תנועות, ואילו בשירה החדשה, הדגש הוא על קצב, בצורה שכזו הניאונסים בתנועות נעלמים, מתאדים ולא מורגשים.

אגב, "האשמה" היא לא רק על מונה, מאז שמנחם אירנשטיין מונה לראש המקהלה, הדגש הובא גם לתוככי בית המדרש כי הלא מנחם הוא 'איש הקצב' (אם כי תפילתו ושירתו מלאי רגש). הוא מסוגל לשכתב קטע רצ'יטטבי של יענק'ל לאופי קצבי, מה שלדעתי מוריד את ליבת הפסוק המוזיקלי וסירוס האפקט הרגשי ב- 50%.

 ויש עוד מה להוסיף בנושא.





תוקן על ידי גלילוני ב- 23/02/2016 18:02:45





דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
   
בית > פורומים > אחר > ניגוני חצרות חסידים > ניגוני גור שמקורם במלחינים מחוץ לגור
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר