בית פורומים עצור כאן חושבים

נאחז בסבך - דוד אסף

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/6/2006 20:54 לינק ישיר 
נאחז בסבך - דוד אסף

כבר הוזכר ספרו המצוין של דוד אסף אגב אורחא, באשכול מרדיך החנויות
(http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=867209&whichpage=11) ובאשכול
האירועים האקדמיים המעניינים
(http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1423015&whichpage=6) וכבר התייחסו
אליו בפורום השכן גם כן
(http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=4&topic_id=1936131).

אך דומה וראוי לפתוח עליו אשכול מיוחד, מהסיבות שלהלן:

א. הוא מזכיר לברכה את הפורום שלנו (עמ' 29 הע' 21), ויש לגמול לו מידה כנגד מידה,

ב. הוא עוסק בנושאים שנידונו ארוכות בעבר, על משה בנו של בעל התניא, על חסידי ברסלב, על
האיצקאנער שאני בעניי פתחתי עליו פעם אשכול
(http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1318986), ועוד ועוד. דורשי האמת
האינטלקוטואלית של הפורום ודאי ימצאו לעצמם חובה לעיין בספר זה, אם לא לרכוש אותו.

ג. ההקדמה עוסקת בהרחבה בנושא שהוא בבת עינינו - הצנזורה וההיסטוגרפיה החרדית בכלל, וביטויה
השונים עד זמנינו, כספריו של סליפקין וקמינצקי, ודבריו שם ממש צפיחית בדבש.

וכדי שיהיה מתווה לדיון, אציג כמה נושאים שאפשר להמשיך בהם:

א. מהימנותו של אסף. יצא לו שם של זולל חרדים לתיאבון, והוא מתפלמס בהקדמתו ישירות עם מוציאי
שם זה, תוך שהוא מחמיא לאילו מבינינו (מונדשיין?) שאהבתם לאמת גדולה מאהבתם את כבוד רבותיהם.
האם אסף אובייקטיבי? (אידך?)

ב. הוא מציג שאלה מדוע לא הרעישו נגד מאמרו שפורסם ב"ציון" על משה בן בעל התניא כדרך שהרעישו
על קמינצקי. לדעתו הסיבה היא כיון שהוא פסול מלכתחילה ואף אחד אצל החרדים לא "שם עליו". האם
זו הסיבה האמיתית? יש אולי עוד סיבות?

ג. מהו מקומו של הפורום שלנו בתהליך ההיסטורי של חקר האמת ההיסטורית? האם הדבר נובע מחוסר
הרגש שיש לנו לכבוד רבותינו? מניפוץ המיתוס של "ראשונים כמלאכים" ו"ירידת הדורות"? מסיבות אחרות?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2006 22:33 לינק ישיר 

בן איש אחד איקון ירוק. שהרי קדמתני ופתחת אשכול שתיכננתי לפתוח בעצמי. גם אני לא התאפקתי והשקעתי 70 שקלים ברכישת הספר (לפי המקובל בהוצאה, המחיר ירד עד 20 שקלים תוך שנתיים....). הפרק הראשון הינו עבודת מחקר חשובה, לדעתי, על חוסר היכולת של היהדות האורתודוכסית המודרנית, לפחות החרדית, להתמודד עם תופעות קשות. המחבר אסף דוגמאות, ניתח אותן, והראה כיצד דיווחים עוברים צנזורה אחר צנזורה. אסף מזהה שלוש מתודות של השכחה ובניה מחדש של המסורת הבעייתית (עמ' 30): א. עירפול - משתדלים להתעלם מן האירוע. לא מכחישים אותו, ולא מתייחסים אליו. ב. תיקון - מוסיפים "עדויות" בדויות שתכליתן להראות כי גם אם היה אירוע קשה, הסוף היה טוב. ג. הכחשה - האירוע הבעייתי נמחק, ובמקומו מוצעת היסטוריה חדשה. הפרק הראשון מביא דוגמאות רבות לתופעות אלו. ואני כותב מהזכרון, והפרטים שם: עירפול - הילמאן, מחבר הספר "בית רבי" על חב"ד, מתעלם מפרשת התנצרותו של אחד מבני הרש"ז, מייסד השושלת. לקמן אעסוק במה שכתב אסף על נושא זה. תיקון - הפרק על בנו של הרש"ז מדגים זאת יפה. עם זאת, יש לכך דוגמאות רבות אחרות. אחת מהן, שנזכרה גם בפורומנו, היא הטענה שהחתם סופר לא ידע שפות זרות ולא דיבר אלא אידיש. והרי ידע גרמנית והשתמש בה. דוגמא מעניינת אחרת מופיעה באשכול אצלנו על הספר "צמיחתו של גדול", על הבדלי המהדורות. הכחשה - במקום הסיפור המקורי מופיעה גרסה חדשה. בפרק זה מובאים דיווחים וניתוחים על התייחסויות מחקריות למחצה, כגון ספרו של אליאך על הגאון, שכבר נזכר באשכול מיוחד משלו. הפרק הזה מומלץ מאד לדעתי, לכל מי שרוצה להבין את הקושי הגדול שיש בחברה שלנו להתמודד עם אמת לא נעימה.אוסיף רק שהשיטות האלו התחילו לא מהיום. אם נרצה, נוכל למצוא להן רמז בדברי חז"ל במדרש. כל האומר דוד (ראובן וכו') חטא, אינו אלא טועה. *** תוקן בגלל בעיות צבע. תוקן על ידי - מיימוני - 11/06/2006 22:41:46



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2006 22:59 לינק ישיר 

הפרק השני בספר (עד כאן הגעתי בינתים) מסקר את פרשת התנצרותו של בנו הצעיר של הרש"ז, מייסד חב"ד. לפי הנתונים שאסף אסף, מסתבר – מעבר לאפשרות של ויכוח פרשני – כי ר' משה, הבן הצעיר, המיר את דתו. יותר מכך, מתברר כי הבן סבל מבעיות נפשיות מגיל צעיר. מעבר לפרטים אלו, ידוע עליו מעט מאד. הביוגרפיה כפי שהיא מצטיירת, נראית כך: הבן היה חביב על אביו הרש"ז. הוא סבל מבעיות נפשיות, שטיבן אינו ידוע, אך ככל הנראה מצבו השתפר, והוא אף הקים בית עם בתו של חסיד עשיר, והתמנה לרב העיירה. מסיבות לא ברורות, הוא נמשך להתנצר רשמית בכנסיה, אם כי היו בעיות שונות פורמליות לפי הגדרת הנצרות שם עם ההמרה. היה מאבק גדול מי יחזיק בו, וככל הנראה הוא עצמו לא היה בקו הבריאות מספיק כדי להחליט. בסופו של דבר הוא כנראה נשלח לבית חולים לחולי נפש שהיה קיים אז, ושם מצא את מותו. הפרט האחרון הוא השערה. לעומת זאת, אודות ההתנצרות יש דיווחים שנמצאו בארכיונים. על השלד הדל הזה, והמצער כל כך, בנה אסף מחקר מפורט, המנתח את ההתייחסויות לפרשה לדורותיה. וזה - האופן שבו המעשה בר' משה עבר מדור לדור - מהווה סיפור מעניין יותר מאשר סיפורו המקורי של ר' משה. אתקן את עצמי: סיפורו של ר' משה הוא מעניין, מפני שאירוע כזה, במיוחד שעה שהוא פוקד רב מפורסם ואדמור מפורסם, מושך את העין והלב. אך האם יש כאן יותר מאשר חטטנות, בלשון מודרנית: מציצנות? הרי אין כאן דוגמא של אדם שהתלבט בין יהדות לבין נצרות, או, ברוח התקופה, בין יהדות וחסידות לבין ההשכלה. יש כאן אדם שמוסכם כי היה לקוי בנפשו, ולכן כל צעד שעשה אינו יכול להחשב לבחירה רציונלית, או להיזקף לחובת החסידות, או היהדות. אם יש משהו מעניין בסיפור, לדעתי הריהו בחלקו האחרון. כיצד התמודדה חסידות חב"ד עם האירוע הלא נעים הזה. יש כאן הדגמה של השיטות השונות שהוזכרו לעיל. אך מעבר לכך, יש כאן בעיה אמיתית של חב"ד, כפי הנראה. וזוהי: האדמור לפני האחרון, הרי"צ, מואשם על ידי אסף ב"שיכתוב היסטורי". לשון אחרת, "המצאת מסורת". אסף אינו מציין אם האדמור עשה זאת ביודעין ובמכוון, כשהוא יודע שהוא מדמיין או משקר, או מסיבות אחרות. מדבריו נראה שהיו אלו המצאות מרצון. ואסף עוקב אחרי השתלשלות הסיפורים אודות ר' משה שמספר האדמור, וניכר מהן כי יש התפתחות בסיפורים אלו. אסף גם מצטט את אחד מחשובי החוקרים של חבד, הרב ליברמן (ואיני יודע מיהו) שביטא בכאב את הקריעה שבנפשו בין הידיעה שמה שהאדמור אמר אינו נכון לבין אמונתו החסידית (יש מי שיאמר: אמונת חכמים) כי מה שהוא אומר חייב להיות מוצדק . בשעתו שמעתי גרסה אחרת, פחות נאה, לפיה הרי"צ נפגע בחקירתו בידי הרוסים ולכן סבל מעירעור נפשי ברמה כלשהי, שגרם לו לא להבדיל בין מציאות לדמיון. וקשה לומר מה משתי האפשרויות האלו גרועה יותר. נושא זה נראה מעניין ועקרוני הרבה יותר מאשר גורלו של בן למשפחה חסידית חשובה, שנקלע למשבר נפשי. הפרטים המעטים שידועים על הפרשה אינם מאפשרים לעמוד על מה שקרה שם. אמנם הערכתי היא שהמשפחה הצליחה, ככל הנראה בהשקעה מרובה ותוך שימוש באמצעי הרפואה של הזמן ההוא, להשיב לבריאותו במשך תקופה ארוכה. הוא אף התחתן ומונה, כאמור, לרב העיירה. אסף רואה בכך את היכולת של אדמור או אדם חשוב למנות מי שאינו ראוי לתפקידים שונים או לחתנו. זה כמובן יתכן, אך מסתבר לי יותר שהטיפול החם שהושקע בו איפשר להתגבר על רוב הבעיות – עד שהן פרצו, מסיבות לא ברורות, אולי המלחמה – מחדש. אילו הייתי חבדניק (ומשפטי "אילו" הם כמעט ללא מיגבלות) הייתי מעדיף את הגרסה הזו על פני האחרות. יש שמועות כי ר' משה נמלט באיזה אופן מיד הגויים וסבב בגלות כדרך אלו שמביאים על עצמם ייסורים. במסורות רבות כאלו הוא מוצג כמי שהיה קושר עצמו ברגליו לעמוד בין בשעת האוכל בין בשעת השינה. אם כי קשה לי להבין מה הייסורים המיוחדים שבכך. פרט זה נראה לי מסקרן, לא כלפיו אישית, אלא כיצד חבד אימצה את הדגם הזה. הרי החסידות שללה, עד כמה שידוע לי, את יסורי התשובה, והחליפה אותם בתשובה מתוך שמחה. מדוע הניחו ראשי חבד לגרסה זו מקום? האם זה מפני שלא שללו עקרונית סיגופים? או שמא היה צורך בהם כדי לטהר את המעשה שעשה הבן של האדמור? אולי יש להוסיף כי הגרסה האחרונה, המעובדת, של עלילות ר' משה נוסח הרי"צ הן כאלו: הבן היה צדיק, מוכשר ואין צריך לומר שלא היה לקוי במאומה. אמנם יש שני גורמים שתרמו לנפילה שלו. א. קללת הרב ברוך ממזבוז' לאחר שהרש"ז גילה לו שהתפילין שירש מסבו, הבעש"ט, נפסלו. (הוא אמר: אתה לקחת לי יו"ד מהתפילין, אני אקח לו יו"ד=יהודי מבניך. תפיסה מזעזעת של מגיה ונקמה שאמורה להיות בין גדולי ישראל!). ב. הבן ר' משה, לפי הגרסה הזו, התלווה אל אביו, בתור מתורגמן ובעל ידע בדתות. הוא התווכח עם נוצרים, דגם שמוכר יפה מסיפורים מימי הבינים, במיוחד על ויכוח הרמב"ן, שניצח אך נאלץ לברוח. בדומה לכך, הנוצרים לכדו את ר' משה, ורצו לנצרו בכוח, אך הוא נמלט קודם שקרה דבר, וסבב בגלות. הסיפור הנורא על בן חולה נפש הופך לסיפור גבורה על מי שנכשל ביוהרה בכשרונותיו ויצא לגלות בת שנים כדי לכפר על זה. ועוד יש בו לקח: ר' משה נכשל מפני שהיה קורא בספרי המינים כדי לדעת להתווכח עמהם. ראו כמה צריך להיזהר מזה. (לא להיות עצכחניק...). בחשבון אחרון, נותרה לי תחושה לא נעימה של חדירה לרשות הפרט. האם מוצדק לכתוב מאמר שאינו אלא כתבה עיתונאית, אם גם ברמה מחקרית, על סלבריטאי של פעם, בנו של אדמור ידוע, שחלה בנפשו ועשה שטויות? שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2006 05:31 לינק ישיר 

מיימוני ,

[ תוכל לעזור אם תציין את המקור והלשון המדוייק ]

על הפסוק וכשל עמך נביא גם לילה , דורשים חז"ל אם כשל - כסהו כלילה .

כלומר , אין קשר בין הדרישה לאמת ובירורה , לבין הפצתה בציבור תוך כדי גרימת נזק חינוכי .

תאר לעצמך שהייתי נמנה על חסידי טשורטקוב , מגזע רוז'ין . האם הייתי שמח לראות את ילדי , בולעים בשקיקה את ספרו האחר של אסף "דרך מלכות" העוסק במרץ במיזעור דמותו של ר' ישראל מרוז'ין . הרי כל נסיונותיו , לא משנים את העובדה שגדולי תורה ויראה , לכל הדעות , השכימו לפתחו .

אמנם אבי ז"ל לא נהג כן , והמליץ לי בחום לעיין במאמרי הספר החדש כאשר הופיעו עוד בקבצים שונים , בעיקר ב"ציון" כמדומני . כנראה חשב שכבר "נתפשתי" ...

אין ספק שאסף עושה עבודה חשובה . ואולי גם כוונתו כחוקר , רק לברר את האמת , השאלה היא מהו המינון הרצוי של השימוש בממצאיה .

[ ר ' חיים ליברמן , הוא הביבליוגרף המפורסם של ליובאביטש ושימש כמזכירו של הרבי רי"צ . מאמריו החשובים רוכזו בסדרת הספרים אוהל רח"ל . כדאי , אגב , שתמהר לקרוא את מאמרו "כיצד חוקרים חסידות בישראל " העוסק בביקורת על דברי גרשם שלום המוצא ומעמיס בכל קטע סממנים שבתאיים ]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2006 10:09 לינק ישיר 


ספרן


מנחות צט: מועד קטן יז. 
ואמר ריש לקיש: תלמיד חכם שסרח - אין מבזין אותו בפרהסיא, שנאמר (הושע ד): וכשלת היום וכשל גם נביא עמך לילה, כסהו כלילה.







********************************

גם אני קניתי את הספר.


מקריאה בספר עולה בבירור כי כל הטענות כנגד דוד אסף שהועלו באשכול על בנו של בעל התניא בעבר משוללות כל יסוד, ועולה מהן ריח כבד של שקרים. אחד הכותבים המכובדים כתב שם בבטחון עצמי רב כי המסמכים שנמצאו ברוסיה מזוייפים בלי שום צל של ספק מכיון שאדמור האמצעי וכן משה בעצמו חתומים בשם שניאורסון שנוצר רק בימי הצמח צדק, למרות שאסף מדגיש, ואף מביא את צילום המקור, שהחתימה היא "שנייר" ולא "שניאורסון.
זו דוגמה נפלאה לשיכתוב ההסטוריה אפילו בדברים ש"שור שחוט לפנינו".





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2006 13:03 לינק ישיר 

ספרן ויעקב הבאתם מקור שמצדיק העלמות וטישטוש. אמנם, כדי לענות על שאלתו של בן איש אחד, אני מציע להסתכל על הסברה שמאחורי הדברים. מדוע אסור לגלות בושתו של תלמיד חכם שסרח, או של קבוצה? יש לומר שזה כדי לחוס על כבודם ולמנוע מהם צער. ויש לומר שזה כדי שלא להחליש דעתם של הבריות. מאמינים שזה תלמיד חכם. פתאום מתברר שסרח. זו מכה קשה. יש כאלו שכמעט יתרצו לעצמם לסטות מדרך התורה, כי אם כך נוהג תלמיד חכם, ודאי שאני יכול לוותר לעצמי ולהורות לעצמי היתר. וכאשר מדובר בחסידים של אדמור, נראה מן התגובות הסוערות בח"ח ובעוד מקומות שאכן קשה לבני אדם לקבל שאדם גדול יכול היה להיכשל. אמנם ושוב: אמנם לפעמים המצב הפוך. לפעמים המצב מחייב להודות על האמת. אין אנו חיים בחברה סגורה שבה ניתן להסתיר כל דבר. יתכן שיש חרדים המנסים לכפות זאת על עצמם ועל זולתם. אך כמדומה שבעידן האינטרנט והספריות האקדמיות והעיתונים הממהרים לפרסם כל דבר רע - אי אפשר להסתיר דברים. ואז עולה השאלה: מה עדיף? לפרסם את האמת, בזהירות, מתוך אובייקטיביות, להראות שיש שני צדדים, וכי אדם גדול נכשל אבל עדיין נותר גדול. או לנסות לטשטש ולהסתיר, ואז יהיו כאלו שיבקשו להאמין, ויש כאלו שליבם יזעק מרה. ואם עבורם לא יהיה פורקן כמו עצכח, הם עלולים לבעוט. מתוך המחשבה המוטעית שעליהם לבחור בין להיות אפיקורסים ורשעים לבין להיות מטומטמים ולרמות את עצמם. אני מציע לדוגמא את סיפורו של ר' משה שכבר סיכמתי לעיל. האם זה מוריד מכבודה של משפחת האדמור מלובביץ? האם הטיפול המסור בבן, שאיפשר לו להקים בית ואפילו לשאת במשרה רבנית, אינו מדבר יותר היום אלינו מאשר הנסיון לעשותו גולה נרדף מפני אלו שניצח בויכוח, כאשר העובדות מוכיחות כי מי שהמציא את הסיפור הזה דימיין את הכל - ואפשר אף לעקוב אחרי השתלשלות ההמצאות? והאם אין זה נכון שדמותו של האדמור הממציא בדיות (השתדלתי להשתמש במילה יותר עדינה מאשר: שקר) אינה גרועה יותר? לפחות כך זה בעיני... שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2006 13:51 לינק ישיר 

השאלה העומדת על הפרק היא, האם אפשר לסמוך במחקרים ממין זה על מי "ששנה ופירש".

גדול חוקרי החסידות בדור האחרון הביבליוגרף ר' חיים ליברמן כותב בספרו אהל רח"ל, בתחילת הספר (הובא גם ע"י אסף):

   זכתה החסידות והיתה נושא למחקרים, מאמרים וגם ספרים שלמים בחקר החסידות נתפרסמו בזמן האחרון. שורת הדין מחייבת שבמקצוע זה יטפלו בעלי המקצוע המומחים לדבר, כלומר החסידים בעצמם. אלו השרויים בפנים המחנה, נולדו ונתחנכו על ברכי החסידות וספגו את החסידות עם חלב אמם, חיים בסביבה חסידית ונהירין להם שבילי החסידות... להם נאה, להם יאה לטפל בחקר החסידות. ויש להצטער על העובדה שנטפלו למקצוע זה גם אנשים מן החוץ ותלמידים של שמשו כל צרכם, נתחנכו בסביבה זרה ובדעות זרות לגמרי לחסידות וביחס של זלזול בכבוד גדולי ישראל... לחקר החסידות הם נגשים בדעות קדומות ובכוונה תחלה למצוא בה מהרהורי לבם, ולמטרה זו הם מגלים בה פנים של כהלכה, מסלפים הדברים ועל ידי פלפולים של הבל באים לידי מסקנות של הבל. ואף על פי שאין להם ההכשרה הדרושה לחקר החסידות, הם מדברים גבוהה גבוהה ומעמידים פנים של אנשים מדע, שרק המדע נר לרגלם...

האם הדברים הנ"ל אינם מתאימים לחוקר הנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2006 14:00 לינק ישיר 


בומטשיק


אדרבה, דברים אלו צריכים להיות מופנים בראש ובראשונה לחוקרים הבאים מתוך המחנה פנימה ובאיצטלת ה"חוקר" מרמים משקרים ומסלפים כדי להסתיר ולטשטש.


כמדומני שאסף עצמו מביא ציטוט של מונדשיין שכתב שאיננו יכול (!) להיות אובייקטיבי ולכן הוא מבקש מהקורא שיהיה אובייקטיבי.




למיימוני
רק הבאתי ציטט שספרן ביקש. לא הבעתי עמדה בענין.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2006 14:14 לינק ישיר 

יעקב (וספרן) תודה. בומשטיק ברוך הבא אל הפורום! וכיון שדנת בנושא מעניין מאד, לא אכלא דברי. ויש לי שתי הערות על דבריך. א. מה הם הקריטריונים לפיהם בחרת ברב ליברמן כ"גדול חוקרי החסידות". האם לפי תגליותיו? דיוקו? האובייקטיביות שלו? מעניין כי אסף מצטט אותו, ומראה כי גם הוא נתקל בבעיות של אמת מול מחוייבות דתית וחסידית. כמובן, הקריטריון לפיו יש לו מקורות פנימיים טובים משל אחרים, וכי הוא כשיר יותר להבין ענינים חסידיים מצד הלשון והכרת המקורות - זה דבר המתקבל על הדעת. אך מדוע בחרת בו ולא, למשל, במונדשיין? ב. יש דברים שבהם אין צורך להיות חסיד או אפילו יהודי כדי לבררם. זו לדעתי נקודה שנכשלו בה רבים בעבר. נתקלתי בה באשכול שעסק בדמותו של רח"ו. וזה קורה לעתים כאשר דנים בקבלה ובענינים אחרים. ברור שאדם מן החוץ יתקשה מאד להבין מה הן ספירות, מה היא עבודת החסיד בעולם הזה, כיצד נראה האדמור בעיני חסידיו ומה התפקיד המיוחד שלו בעולם, ועוד. חלק מזה ניתן לבירור על ידי הצגת דברים בידי המומחים. וחלק כנראה כלל לא. אולם הנושאים שבהם כותב אסף אינם מן הסוג הזה. הוא דן בעובדות. ועובדות אינן נחלתם הבלעדית של חסידים או מקובלים או יהודים שומרי מצוות. השאלה אם ר' משה ביקר בכנסיה והשתתף בטכס מהסוג שהנוצרים מגדירים כ"טבילה" היא שאלה שבעובדה. השאלה אם אפשר להאמין לדיווח שנכתב בידי גויים לפיו זה אכן קרה היא שאלה עובדתית בעצמה. והיא אינה תלויה בכשרות של עד להעיד בבית דין לפי ההלכה. השאלה אם הטכס אכן נעשה לפי כללי הכנסיה ולכן, מבחינתה, הוא חל, היא שאלה שיש להפנות למומחים בתחום הנצרות (בעינינו זה כמובן הבל, אבל זה לא גרע מאשר שאלה למומחה בשחמט אם מהלך מסויים במשחק הוא חוקי, או שהוא גרם למט, וכיו"ב). השאלה אם ר' משה היה משוגע או לפחות במצב שמוגדר במדריך לפסיכיאטריה שנפוץ באמריקה (שכחתי את שמו המדוייק) היא שאלה שיש להפנות לרופא פסיכיאטר מומחה. ומסתבר שלפי מיעוט הנתונים אין לקבל תשובה ברורה. השאלה אם האדמור הרי"צ השמיע דברים שאינם נכונים אודות קרוב משפחתו ר' משה היא שאלה עובדתית. השאלה אם הוא היה מוצדק בעשותו זאת כיון שהוא ראה דברים "עליונים" היא שאלה שיש אכן להפנות לחסיד. כמובן, ניתן לבחור אם להאמין לחסיד בייחסו חשיבות עליונה להחלטות האדמור שלו. אך המוסמך לפרש את ההחלטות האלו, בהנחה שהאדמור עשה מה שעשה לשם שמים (וכמדומה שאין חולק על זה, גם לא אסף), בוודאי יהיה הרב ליברמן יותר מאשר דוד אסף. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2006 14:41 לינק ישיר 

לא אני בחרתי בר' חיים ליברמן כגדול חוקרי החסידות. יש על כך הסכמה מקיר לקיר. אמנם ההסכמה היתה לפני עידן האינטרנט, אבל המעיין בספרי החוקרים והביבליוגרפים של הדור הקודם, ישנה ביניהם הסכמה מוחטת שהוא היה הגדול מכולם.

נדמה לי שגם אסף יסכים לכך. תוקן על ידי - בומטשיק - 12/06/2006 14:43:15



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2006 14:46 לינק ישיר 

בומטשיק (סליחה שטעיתי בכתיב ניקך לעיל). לו יהיה כדבריך. 1. האם זה מפחית מן המעלות שיש בספרו של אסף? 2. אם הוא הטוב שבחוקרים, מה זה אומר לגבי חוקרים חסידיים אם מתברר כי ליברמן מרגיש מנוע מביקורת על הרב שלו - למרות שהוא יודע ואף מודה שהרב שלו אינו תמיד דובר אמת (ברמה העובדתית, אבל האם זה לא העיקר בהיסטוריה?)? 3. כיון שאיני בקיא בנושא זה, האם תוכל לפרט מה הופך את ליברמן לבן מעלה יותר מאשר מונדשיין ואסף? כוונתי לרשימה קצרה של כללים נחוצים לחוקר החסידי, ולהראות על ידי דוגמאות כיצד ליברמן היטיב לעשות ואילו מונדשיין ואסף לא הגיעו לרמתו. אחרת, הקביעה שהוא "הגדול מכולם" נותרת חסרת משמעות, פרט לשבח בעלמא. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2006 14:51 לינק ישיר 

כמו השאלה, מה ההבדל בין פרופסור בעל שם עולמי בתחום מסוים ברפואה, לרופא כללי בקופ"ח. זהו ההבדל בין ר"ח ליברמן למונדשיין ואסף.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2006 19:57 לינק ישיר 

אינני יודע מה ענין סיסמאות של פרופסורים ורופאים לדיון עניני. מה יש בליברמן שאין במונדשיין ואסף? בדורו הוא היה מהיחידים ממש. האם אין אפשרות לעוד מישהו לגדול ממנו? אגב, לדבריו של אסף על פקפוקו של ליברמן באמיתות הגניזה החרסונית, יש להוסיף את השמועה העקשנית המספרת שליברמן התייחס לספורי הרי"צ כ"ספרות יפה" גרידא. עוד יש להעיר מענין האשכול, שגם אסף דורך באסטרטגיה אותה הוא מציג כדרכם של החרדים ביחס למשכילים: יש כאלו שתוקפים אותם, ויש כאלו שעושים אותם ל"משלנו". כך גם אסף - את ליברמן ועוד הוא תוקף, ואת מונדשיין הוא עושה ל"משלנו"...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2006 20:06 לינק ישיר 


בומטשיק,

דבריו של ליברמן ב'כיצד חוקרים חסידות בישראל' כוונו לחוקרי חסידות ולא לחוקרי היסטוריה. אם הנידון היה ספריהם של  עדה רפפורט או רחל אליאור כי אז צדקת. אסף אינו עוסק בתכנים חסידיים אלא בסיפר החסידי, וככזה איש אינו מתיימר להיות טוב ממנו, אפילו לא ליברמן עליו השלום בעצמו. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/6/2006 20:39 לינק ישיר 

לא נכנסתי לעצם מחקרו של אסף, שיש לי בו דיעה מוצקה. כאן לא מדובר במחקר היסטורי גרידא, מדובר  כאן בנושא שעיקרו מחקר חסידי עם קמצוץ היסטורי. ולמקרים הללו כיוון את דבריו רח"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/6/2006 21:02 לינק ישיר 

ב"ה.

מיימוני יקר,

כדרכך, הוכחת גם באשכול זה יכולת ניתוח טובה, המאפשרת התייחסות למרכיבים השונים של הסוגי'ה.

מפני סיבות, אינני רואה עצמי נכנס לעובי קורת קורות ר' משה בנו של רש"ז מליאדי והמחקר אודותיו.

משפט אחד בדבריך, החוזר על עצמו בוריאציות שונות אצלך ואצל אחרים, מהווה עבורי גירוי מספיק לתגובה.
ציטטת את רח"ל כמי "שביטא בכאב את הקריעה שבנפשו בין הידיעה שמה שהאדמור אמר אינו נכון לבין אמונתו החסידית (יש מי שיאמר: אמונת חכמים) כי מה שהוא אומר חייב להיות מוצדק ."

כאן, לטעמי, נעוץ תורף העניין:

יש לנו, בעיקר לעצכחניקים ( = הניקים של עצכח?) שבינינו, נטי'ה לקדש את המחקר המדעי, כדבר אוביקטיבי, וממילא בר-סמכא. המדע קבע, משמע זו העובדה. קל לנו לייחס נטיות לאדמור מאשר הטיות לחוקר.

אך כאשר מעמיקים, משתנית הגישה (אצלי, לפחות).

א. ברור לכולנו שמסקנות כל מחקר מדעי נכונות, כל עוד לא הוכח אחרת. המשמעות היא שעל-פי הנתונים הקיימים עולות מסקנות מסוימות. בכל רגע נתון תיתכן הפרכה של אחת ההוכחות, ותיתכן הוכחה חדשה, ובכל אחד משני המצבים עלולה הקערה להתהפך על פיה. 

ב. ככל שנכון הדבר בכל מחקר מדעי, נכון הוא יותר במדעים לא מדוייקים בכלל ובמחקר ההיסטורי בפרט.

ג. ככל שינסה החוקר ההיסטורי להקפיד על תקפות ומהימנות, יקשה עדיין לנקות ולצרף אותו מכל סיג של נטיות סוביקטיביות, ובראשן הצורך להתאים את הדברים ולהגיע למסקנות ולתיזות שלו.

ד. על אחת כמה וכמה, שאין לנו היכולת לשלוט באוביקטיביות / סוביקטיביות של העדויות ההיסטוריות לאורך הדורות.

כך, שעם כל הכבוד שניתן לרכוש לאסף כחוקר, קשה לקבוע נחרצות שהמסקנות שלו הן עובדות מוצקות.

לעומת זאת, כאשר מתייחסים לאנשי קודש ואנשי רוח (לאלה הרואים בהם כאלה), גם בלי הצדדים המאגיים של ההתייחסות הזו, רואים בהם אנשים רציניים, אנשים אחראיים, יראי חטא, המתרחקים מכל חטא לאמת, וקשה לקבל את הכניעה שלהם לבושה וכדו' על חשבון האמת הצרופה שהיא נר לרגליהם.

זהירות כזו, מצאנו למשל אצל חתנו ממלא מקומו של הריי"צ, באשר לסיפורים. מרגלא בפומי'ה "סיפור זה לא שמעתי מכ"ק מו"ח אדמו"ר", כאינדיקצי'ה לרמת המהימנות של הסיפור.

ולגבי הבעי'ה עם הבושה שצריכים לכסות (כפי שהביא ספרן), הרי אתה עצמך העלית אפשרויות נוספות כהתעלמות וכאמירת חצאי אמת ללא כל הפרטים וכדו'.

(איזו בושה הי'ה צריך הריי"צ לכסות בנושא הגניזה החרסונית, שגם בה עמד מול דעות של חוקרים רבים?)

ובמילים פשוטות: קשה להניח שהריי"צ היה קובע בוודאות דברים שלא ברור הי'ה לו שכך הם, וקשה להסביר למה הי'ה עושה כך.

ומדאתינא להכי, ייתכן שזה גם הדבר המבדיל את כוחו של רח"ל מכוחם של חוקרים אחרים. כוחם של האחרים מן המדע על מעלותיו וחסרונותיו; כוחו של רח"ל מהריי"צ אשר מינה אותו לספרן שלו, מזכירו ואיש סודו.  




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נאחז בסבך - דוד אסף
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 59 60 61 לדף הבא סך הכל 61 דפים.