| נשלח ב-9/6/2012 23:53 |
 |
| |
המלצה למנהלים:
למחוק כל מה שלא נוגע לקו"ח.
למרבה הצער זה כולל גם את תשובתו של מיכי המפרטת כיצד מנתחים מניעים. כלל גדול בפורום הזה היה ועודנו להתייחס לנימוקים ולא למניעים.
***
מיכי
איקון ירוק מאד על ההבהרה.
אעיין ואכתוב אם יהיה לי מה.
תודה!
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 00:00 |
|
| |
אני דווקא לא חושב שראוי למחוק, זה מעניין וחשוב גם הוויכוחים האלו, רק מה שקורה בסוף, שיסגרו את האשכול, או שיפסיקו לדון על העיקר וידונו על הטפל, או שאחד מן הצדדים ימאס לו, וכמו שכבר הכריז הרב מיכי.
הערה למיימוני היקר, תפסיק לתת עצות למנהלים החדשים-ישנים, אתה קצת מזכיר לי את לבני אחרי שפרשה, סליחה על ההשוואה.
תוקן על ידי tzvi11 ב- 10/06/2012 00:02:24
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 00:04 |
|
| |
| רציוסקפטי כתב: |  | | שיבולאיובמה אני צודק בהתחלה? אמרתי עוד משהו חוץ מזה שהישום הוא רק סטטיסטי? |
|
כשלומדים משהו, צריך להעריך כמה אינפורמציה בכלל קיימת שם (משם ואילך סתם מתחילים להמציא תבניות שלא קיימות). כל אלגוריתם למידה עושה את זה ברמת תחכום זו או אחרת.
הרבה פעמים, פשוט אין הרבה חוקיות. ראה ביקורת רכב השוואתית על רכבים באותו טווח מחירים, לדוגמה. איזו חוקיות יש שם? מעט מאד: לזה יש גימור פנים יותר טוב מהשני, ולהוא הזרקת דלק, וכו' וכו'. העולם הוא מקום רועש: הן לגבי פיצ'רים של מצלמות, הן לגבי הערכות של אנשים לגבי פיצ'רים של מצלמות (נקודה שמיכי התעקש להטעות כלפיה לפני שהוא ברח), והן לגבי כללים עלק אחידים בתלמוד.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 00:28 |
|
| |
מיימוני והמנהלים,
אם מוחקים את כל מה שלא נוגע לקו"ח ולתלמוד (אני בהחלט בעד), יש למחוק את כל האשכול. אין כאן מילה על קו"ח ועל התלמוד (למעט הפירוט שנתתי בהודעתי הלפני אחרונה).
ולגבי ההיזקקות למניעים, הדבר היה נחוץ כי אנשים (כולל אתה עצמך) חזרו ותהו מדוע עולה כאן אשכול טכני שאינו נגיש לקורא, אז הסברתי למה הוא עלה. אם היו כאן נימוקים רלוונטיים הייתי אולי יכול להתייחס אליהם, אבל אין כאן כאלה. מה שנשאר הוא לדון במניעים, וגם בשאלות של במת פרסום ומיומנותי התלמודית. כפי שתוכל לראות, שאלות אלו לא עלו כאן על ידי.
תוקן על ידי mdabraham ב- 10/06/2012 00:34:02
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 00:42 |
|
| |
מיכי,
ההיסטריה שלך מעוררת רחמים. סיימתי שלושה חלקים מתוך ארבעה. המאמר שלך מדבר פחות על קו"ח בתלמוד בינתיים מאשכול זה, לפחות על פי התכנון, ולמרות זאת קראתם לו בדיוק בשם שנתתי אני לאשכול. מפרגן לך, דווקא - היה לך הנצחון המוראלי הקטן שלך, זה שמאפשר לך לברוח עם הזנב לא לגמרי בין הרגליים: המאמר נטול ההגהה והביקורת שלך (אינני מדבר על השגיאות בהוכחות, הערות השוליים המביכות, אלא על זה ששכחתם לארגן את מילות המפתח) לא רק הופיע באתר של מדעי החברה, אלא אף התפרסם בעיתון (פולני?) שעוסק בשיטות פורמאליות של לוגיקה נטולת השלכות. ממה אתה מפחד כ"כ? שיראו שהמאמר היה שגוי? ממילא אף אחד לא ציטט אותו, הם לא קוראים עצכ"ח, וגם בעתיד לא יעלו על זה. תרגיע.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 10/06/2012 00:57:48
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 00:45 |
|
| |
ואין לזה, למרות הרעש, קירוב כלשהו לאמת? אני חושב שבכל זאת יש אמת סטטיסטית בטענה ש'כל שיש לו מצלמת וידאו קידמית קורא גם פלאש' ו'כל שיש לו נוצות נושם נשימה אירובית' והניחוש המוצלח של חז"ל 'כל שיש לו סנפיר יש לו קשקשת'?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/6/2012 02:26 |
|
| |
| רציוסקפטי כתב: | | | ואין לזה, למרות הרעש, קירוב כלשהו לאמת? אני חושב שבכל זאת יש אמת סטטיסטית בטענה ש'כל שיש לו מצלמת וידאו קידמית קורא גם פלאש' ו'כל שיש לו נוצות נושם נשימה אירובית' והניחוש המוצלח של חז"ל 'כל שיש לו סנפיר יש לו קשקשת'? |
|
קצת ניסיתי לכתוב על זה בחלק 3. לפעמים יש חוקיות בתוך כל הרעש, אבל צריך להעריך עד כמה. מחיר גבוה כנראה מעיד על תכונות, אבל היום בחודש שבו הושק המוצר - כנראה שלא. מה עם החודש בשנה? אולי. ייתכן שיש מתאם עם מה שמושק לקראת חג המולד, אולי. החוקיות יכולה להיות מורכבת יותר. מחיר גבוה - אינדיקציה לתכונות חיוביות. גם משלוח חינם. אבל בהנתן מחיר כלשהו (גבוה או נמוך), משלוח החינם הוא אינדיקציה לתכונות שליליות.
מכל מקום, זה מה שאני חושב שיש כאן, לכל היותר - חוקיות כלשהי בתלמוד, די רועשת, שאולי אפשר לגלות פה ושם. מיכי מדבר על משהו דטרמיניסטי לחלוטין (מה שדטרמיניסטי בו הוא שמיכי צודק, אגב - בכל פעם שמצליח - מסמנים וי ושולחים לבטאון פולני, בכל פעם שנכשל - מגלים שמה שהתפרסם היה בעצם שגוי, וממשיכים לפתח עד הוי הבא, כו וכו').
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 10/06/2012 02:28:36
|
|
|
|
| נשלח ב-16/6/2012 22:15 |
|
| |
חלק 4 מתוך 4 - (העדר) משמעות תיאורטית, ו(חוסר) קשר לתלמוד
(החלק כאן טכני למדי.) בחלק זה התכוונתי לסקור את התוצאות התיאורטיות והקשר לקו"ח בתלמוד, אלא שטענותיו של מיכי בתגובותיו מחייבות התייחסות, שאותה אעשה כאן. דבריו של מיכי מייצרים יותר ערפל ממה שהם מפזרים:
- האם מדובר בשיטת אינטילגנציה מלאכותית לתוצאות נכונות - המאמר טוען שזה אחד היישומים, אבל הדוגמה מגוחכת ושגוייה, וממילא מיכי טוען בדיעבד שהוא התנגד לה.
- האם מדובר בשיטת אינטילגנציה מלאכותית לחיזוי החלטות אנשים - מיכי טוען שכן, אבל מביא כהצלחה אדירה אנקדוטה שבה השיטה חזתה בצורה שגוייה לימוד של בית מדרש שלם (שבו האנשים לא הבינו את הקו"ח בתלמוד). גם כאן, הנושא לא נבדק ע"י המחברים שכפי הנראה טעו באשר למתודולוגיית הבדיקה הנכונה.
- האם מדובר בשיטת חיזוי למה שהתלמוד היה מציג כקו"ח - מיכי טוען שכן, אבל מתודולוגיית הבדיקה שגוייה.
- האם מדובר במבנים לוגיים פשוטים או לא - מצד אחד מיכי טוען שמדובר בקו"ח על גבי בניין אב אד אינפינטום והמורכבות אינסופית, מצד שני הוא טוען שמדובר בטבלאות שגודלן לכל היותר 4-5.
- האם יש כאן תוצאה תיאורטית חשובה - המאמר טוען שכן, אבל הוא טועה. האלגוריתם ההיוריסטי המוצג אינו אופטימאלי. מעבר לזה, מינימום של הבנה בתורת הגרפים בשילוב עם שכל פשוט, היה מראה שהשיטה לפיה בוחרים מהי שיטת תוויות "יפה" יותר - נעדרת שמץ משמעות.
הקשר לקו"ח ולתלמוד
כדי לנתח קו"ח בתלמוד, המאמר מציע להשתמש בשיטה שפותחה בחלק 2. לוקחים קו"ח, הופכים אותו לטבלה, מציירים גרף עבור כ"א משתי האפשרויות של הקו"ח, ורושמים תגים שכ"א מהם הוא רב קבוצה. לטענת המחברים, כאמור, התווים חושפים
משתנים לטנטיים (חבויים) שהם הגורמים הגורמים לאנשים לחשוב שמקרה אחד חמור מהשני, ומקדם אחד האיברים בקבוצה, היחידי שיש לו דרגת חופש במקדמים, קובע את העוצמה הממוצעת. מספר קטן משתנים ברב קבוצה מעיד על פשטות. המחברים גם משתמשים בעוד מדדים לפשטות, כמו קישוריות גרפים. עפ"י מדדים אלו, בוחרים האם המקרה הנדון חמור יותר או לא.
חוסר המשמעות של התוצאות התיאורטיות
עיקר החלק הטכני במאמר עוסק באלגוריתם השגוי למצוא שיטת תגים קטנה ככל האפשר. גם אם האלגוריתם יתוקן, המדד חסר משמעות. הדעת נותנת שאם אפשר למצוא משתנים חבויים ועוצמה ממוצעת להם בעזרת אלגוריתם טוב, אז אלגוריתם טוב ממנו יחשוף הן את המשתנים החבויים, והן יותר מעוצמה אחת, אולי אפילו עוצמה פר משתנה. ככלות הכל, אנשים אומרים דברים כמו "המקרה חמור יותר במובן זה, אבל פחות חמור במובן זה". דא עקא שטריוויאלי להראות, ממש ברמה של שיעורי בית בקורס לאלגוריתמים, שאם מותרות שתי עוצמות ומעלה, אז קבוצת תגים בגודל שתיים מספיקה לכ"א מכל הגרפים בעולם. ווריאציה פשוטה של
אלגוריתם BFS
יעשה זאת.
שאר המדדים של המחברים דביליים באותה מידה. המחברים טוענים שגרף קשיר בגודל 2 פשוט יותר מגרף לא קשיר בגודל 2. זו שטות גמורה. אסימפטוטית, אפשר לטעון, לדוגמה, ע"י
משפט קיילי
שסוגים מסויימים של גרפים אדירי מימדים קשירים פשוטים יותר מאחרים. אבל לזה יש הצדקה אובייקטיבית, לדוגמה ע"י
סיבוכיות קולמוגורוב.
מה שהמחברים טוענים כאן, עם זאת - זו הזיה פשוטה ותו לא.
מה בכלל מטרת המאמר הזה?
מהמאמר עצמו לא ברור כלל מה מטרתו.
די ברור שלא מדובר כאן באלגוריתם לאינטילגנציה מלאכותית, למרות טענת המחברים. זה כבר הוסכם.
האם מדובר בנסיון חדשני (אם כי טריוויאלי ושגוי ביישומו) למדל את החשיבה האנושית? ברור למדי שלא. מיכי מתגאה שהאלגוריתם שלו נכשל בחיזוי הצורה בה תלמידי ישיבה יבינו סוגיה. מיכי גם מטעה לגבי מתודולוגיית הבדיקה הנדרשת במקרה זה. כאן אין צורך בטבלה גדולה המתארת מצלמות, אלא בטבלה גדולה המתארת תגובות של אנשים לטבלה (בגודל כלשהו של מצלמות). הטעויות המגוחכות שעשו המחברים בדוגמה זו עדיין עומדות. די ברור מדברי מיכי שאין לו מושג כיצד לבדוק זאת, ושעמדתו התגבשה מתוך העדר הבנה בתחום האינטילגנציה מלאכותית העושה (ביתר הצלחה) מה שמאמר זה ניסה לעשות
(
market basket analysis
כדוגמה התחלתית מאד).
לטענת מיכי, האלגוריתם ממדל היטב את הגמרא, אך לפי הודאתו, הוא לא ניסה אלגוריתמים אחרים בעניין, ובשל השלומיאליות שהוא גילה כאן, אין שום אינדיקציה שיש לו היכולת להפעיל באופן בסיסי ביותר אלגוריתם לכריית מידע. בשל השגיאות במתאמי העמודות במאמר, כלל לא ברור האם האלגוריתם עובד (אפילו בגרסתו השגוייה).
תוקן על ידי עצכח ב- 20/06/2012 01:29:13
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/6/2012 07:17 |
|
| |
אתם מפספסים את העניין, וחבל שאינכם מנסים להבין. המאמר פורסם בעתון המכובד ביותר בעולם ללוגיקה פורמלית, לצורך העניין.
- כשמאמר מתפרסם בעתון מכובד, קטן הסיכוי שמדובר במאמר שגוי שלא עבר ביקורת עמיתים. לכן מראש, יש לתת לו סיכוי. כאן מוסכם שמדובר במאמר שגוי, ואם הגרסה ברשת היא זו שהתפרסמה, אז היא לא עברה אפילו הגהה, שלא לדבר על ביקורת (המבקרים פספסו את הבעיות באלגוריתם, הערות השוליים ששכחו המחברים שמראה שהדוגמה שהם מביאים כמוטיבציה שגויה, ומגוון שגיאות קטנות רצופות בתוכו, כולל ממש מתחת לכותרת).
- לעתון הנ"ל אין שום השפעה על התחומים האקדמיים של לימוד ממוחשב שבו תוצאות אכן נבדקות מול המציאות. אם אתם מתעקשים שהמאמר הוא פאר היצירה של פורמליסטיקה לוגית נטולת השלכות מינימליות אז (אפילו בזה אתם טועים, אבל) לא אתווכח.
תוקן על ידי xibolaiyu ב- 17/06/2012 07:19:57
|
|
|
|
|
