בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים
בית · פורומים · ספרים וסופרים ·

"משיחי השקר ומתנגדיהם". מהדורה חדשה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/4/2009 23:58 לינק ישיר 
"משיחי השקר ומתנגדיהם". מהדורה חדשה

שמעתי שהמבורגר האשכנזי הדפיס מהדורה חדשה של ספרו "משיחי השקר ומתנגדיהם" עם הוספות רבות.
מי ראה וקרא?




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2009 00:07 לינק ישיר 

לא ראיתי דבר, אבל יורשה לי לציין, שבזמנו, כשנתקלתי בקיומו של הספר, התחשק לי מאד להשיגו ולקראו. ביני וביני, הקדמתי להתקל במאמר של ד"ר יעקב ברנאי, יחסה של ההיסטוריוגרפיה האורתודוקסית לשבתאות, יהדות זמננו 9 (תשנ"ה) 19-41, וכשראיתי שבין "משיחי השקר", מונה הרב המבורגר גם את הרצל [וכמדומני שעוד מישהו ששייכותו לפנטיאון הינה כיו"ב, רק ששכחתי], הבנתי עם מי ומה יש לי עסק. אני חייב לציין, עם זאת, שעד היום טרם נתקלתי בספר, ושחרף החובבנות הפונדמנטליסטית הזו, המתאימה לצאת מבית מדרשם של קנאי ירושלים הקדמונים, אני חש הערכה רבה למפעלו של המבורגר, על הקבצים שערך והמאמרים שכתב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2009 00:30 לינק ישיר 

מאמריו של ברנאי כונסו לספר דל בכמות ואיכות והוא מצוי איתי. אני לא רואה אותו בר פלוגתיה של המבורגר בשום פרמטר. כל מאמריו הם ליקוט אחר ליקוט בתוספת הדגשים שונים, ואולי יש בספר תגלית אחת על זיהוי כתב יד מסוים ותו לא. הוא לא מתקרב לידף וההיקף  של  רב"ש המבורגר בכלל.

 את הספר החדש של המבורגר ראיתי בחפזה. הוא גדל בכמותו, אולי כפלים מן המהדורה הקודמת. בין הביקורות שהושמעו כנגד הספר בזמנו, היה הכללת ר' שלמה מלכו ור' יהודה חסיד ור' אברהם אבועלפיא בינהם. (על הראשונים נטען כי הם אינם אחראים על בניית דמותם כמשיח אלא סיעת מעריציהם כך שלא הוגן לכוללם במחיצת שרלטנים ורשעים אשר הוליכו את הבריות שולל. על האחרון נטען כי הוא מוצג בצורה מאד מזלזלת, הגם שרבים מקדמונינו שאבו מספריו ומתורתו. איש מהם לא נעדר גם עתה. 

היו שביקרו את הספר על רוב המשיחים המנויים בו. שכן לא כל איש חולה שהכריז על עצמו כמשיח באיזו עיירה ברומניא ועשרה כפריים החרו החזיקו אחריו, הוא תופעה היסטורית שיש למנותה בנשימה אחת עם שבתי צבי או אם אחרים שחוללו זעזוע ותמורה בחברה היהודית בשל שגיונם נוכלותם.  בספר במהדורתו החדשה נוספו עוד כמה משוגעים וליצנים.

הרמיזות וההתיחסות הקצרצרה, במהדורה הראשונה של הספר, על תופעת תנועת המשיחיות בימנו, הורחבה עתה בהקדמה, ונוסף לו הפניה לספרו של  פרו' דיוד ברגר. וכדי לא לשלוח אש בשדה קוצים וברקנים לא אוסיף.

ככלל הספר מרתק מלא ענין  ועשיר במקורות כמו כתיבותיו של הרב"ש המבורגר בכל מקום. ומי יתן ונזכה לראות בימינו לעינינו את ספרו הגדול על מרן החת"ס. דבר חדש לא היה לעולמים. (ולא, הרב וואזנר מעולם לא ביקש ואצ"ל שלא אסר עליו להדפיס הספר ודי בזה - כך שמעתי ממנו).   

     



תוקן על ידי פטרוזא ב- 23/04/2009 0:50:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2009 00:43 לינק ישיר 

ראיתי את המהדורה החדשה המוקדשת לרבינו הגדול מרן הרב שך שמכחו התחבר ספר זה (כלומר מלחמתו עם חב"ד) . כמו כל ספריו שהם מלאים וגדושים מקורות (ומשום כך מעניינים) אך נעדר כל חוש ביקורת והבחנה, אף ספר זה כך, הספר הינו נעדר כל הבחנה ומטרתו הפוליטית ברורה ללחום עם חב"ד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2009 00:50 לינק ישיר 

אם היה ברצונו 'ללחום עם חב"ד', היה מקדיש פרק מיוחד לחב"ד ולרבי, והיה עושה מזה מטעמים כאשר אהב הוא וסיעת מרחמוהי. פרק כזה אפילו יחזיק חמישים עמודים, נקל לחברו יותר מאשר שלושה עמודים על פסח משיח השקר מזאגר. אז להגיד שכל הספר מיועד בשביל החצי עמוד שבהקדמה, זו גוזמא גדולה.

ודרך אגב מבלי להכנס כאן למלחמות היהודים, אחרי הכל קרה מה שקרה (שקורה), ולא כל יום ולא כל שנה מתרחש אירוע בסדר גודל שכזה, ונניח שהכל פרי מעשיהם של טועים ומטעים ולא של מי שהכריזו עליו, האם אין מקום בספרי ההיסטוריא לגולל ולספר פרשה זו כלל? 

תוקן על ידי פטרוזא ב- 23/04/2009 0:53:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2009 01:00 לינק ישיר 

יצא לאור לפני פסח, חוץ מהוספת כמה ציטטות נגד חב"ד מפי הרב קניבסקי וכו' אין שם הרבה חדשות מרעישות, עוד על משיח השקר הרצל ועוד

כמעט שכחתי מאמר שלם בנספחות לבירור שלא השתתף הבעש"ט בויכוח עם הפראנקיסטים

*

פטרוזא, המבורגר יש לו הרבה יותר שכל מלהקדיש פרק שלם נגד חב"ד, אבל הזריע מספיק דברים פה ושם, וכוונתו ברור

השנאה נגד חסידים בכללות מעביר אותו על דעתו, אין אצלם המשיחטים אפיקורסות, יש שגעון, נו ממילא לא אסור מדאורייתא, מה לעשות שהליטאים כהיום לא מורגלים עם ענינים אלו, בריזשין ובצרנובל ובעוד ועוד מקומות החזיקו שהרבי הינו המשיח שבדור אם יתגלה וכו'

בלובלין שאלו התלמידים למה יש להתפלל על ובנה ירושלים ולירושלים עירך, מה חסר לנו פה אצל הרבי, דאס איז געווען די שפראך, איי אתה לא מורגל לזה בגלל זה עדיין לא נהפכים למשיח שקר ולאפיקורסים

הנושא כבר נטחן עשרות פעמים ואין מה להוסיף על זה ובפרט שעל דברים אלו אמרו אין מגלין אלא לצנועין

מוטב שיחזיק את עצמו המבורגר במכון מורשת אשכנז במה שהוא מבין קצת ולא יתערב בענינים לא לו ולמעלה מהשגתו



תוקן על פי הערת יהודה_ר להלן, עמ' 4



תוקן על ידי ספרות ב- 24/04/2009 9:18:38




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2009 01:13 לינק ישיר 

כדי לא להגדיל את המדורה, לא אכנס לדיון תיאולגי בעניני אמונות ודעות [ברור שהמילה 'שגעון' 'משוגעים' ושאר ההטיות של שורש ש.ג.ע, אינה פוטרת מלעסוק ולהפנות תשומת לב, לדעות אותם מפיצים מנחילים ומשרישים אותם 'משוגעים' לקרובים ולרחוקים בכל קצוות תבל]. אשאר איפוא בהיבט ההיסטורי. מנקודת מבט זו, ההשוואה בין מה שהתרחש ומתרחש שם, לבין טשערנוביל רוז'ין ופרחי החסידים ביח"ל, היא בטילה ומבוטלת וחסרת כל ערך.

תוקן על ידי פטרוזא ב- 23/04/2009 1:12:21




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2009 01:33 לינק ישיר 


אם נחליט לכלול כל טעות, הדיוטות, במשחיות שקר, הנה שאלתי מכבר (אמור להיות אשכול על זה בח"ח מהימים שעוד היה שם דיונים לא רק חדשות) מדוע לא נכלל בספר המדובר פרק, הקדמה, עמוד, על משחיות בבית מדרשו של הגר"א, שנת הת"ר או התו"ר (נושא ספר 'קול התור'), וכפי שעולה ממכתבים רבים שחשף מורגנשטרן מדובר היה בחבורה משיחית לכל דבר. לא אחליט שמדובר במשחיות שקר חלילה (וכשלעצמי אין כל פסול בדרכם), אבל בהחלט אחרי שנת התו"ר, שונו הרבה דברים, רוחקו אנשים מסויימים מעמדת השפעה, נגנז ספר קול התור, וככלל הושתק הענין וכו'. 

בנוסף לזה מסעו/מכתבו של הרב ישראל משקלוב לאיתור עשרת השבטים וכו'.  בהחלט משחיות לכל דבר וענין, במונחים של אותה תקופה. דברים שעל רובם אפשר לומר שהם שהם "משחיות שקר" אם נבקש להרחיב את המילה כפי שעושה המבורגר וטוען פטרוזה.

אבל לא המבורגר יכתוב זאת, כמובן. על אחרים כן. מדוע?

 



תוקן על ידי רזייא ב- 23/04/2009 1:36:54




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2009 01:46 לינק ישיר 

רזייא,
יש להבדיל בין "משיחיות" לבין "משיח"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2009 01:48 לינק ישיר 

אולי אינני מתמצא בכל  פרטי קול התור והמסתעף [מה גם שאצל מורגנשטרן ובעיקר אצל קרבנותיו משפחת ריבלין צריך לברור הרבה בין דמיונות וספקולציות לבין עובדות אמיתיות].  אבל בספר של המבורגר לא מדובר על קיצים שנכזבו, אלא רק כאשר נלוה להם הצבעה על דמות וזהות משיח. [ואולי אני טועה. בכל זאת עברו הרבה שנים מאז שקראתי את ספרו הראשון].      

תוקן על ידי פטרוזא ב- 23/04/2009 1:47:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2009 01:57 לינק ישיר 



אכן ההבדל ברור. ובכל זאת פשוט שאם לא היה זה בית מדרשו של הגר"א היה נכלל גם נכלל.
מורגנשטרן, אמין ואוטנטי, ומגובה במכתבים ותעודות על כל צעד ושעל. לא נעים אולי לאוזן כל, ואולי היום היו קוראים לתנועה כזו מזרחניקים חרדלי"ם וכו', אבל זו כנראה האמת. האנשים האלו בהחלט האמינו בגאולה בשנת התו"ר. מי היה משיחם, ואם היה בכלל אמנם נשאר לוט בערפל, אבל סביר להניח שהיה משהו...

ושוב אדגיש כי לי אישית אין בזה כל פסול, וכמדומה שהייתי מצטרף בשמחה לחבורה קדושה כזו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2009 03:09 לינק ישיר 

הבעיה של המבורגר הוא ששנאתו לחסידים לפעמים מעבירו על דעתו

מתי כבר יקלוט את הענין שלא החסידים הם אלו שביטלו את המנהגים ואדרבה שפיר ביססו חויזקו את כל המושג של "מנהגים", והליטאים בני הישיבות שהוא כ"כ מחבב הם אלו שבטלו את כל המושג של מנהג ועקרו לגמרי את כל המנהגים כולל כל הפיוטים והיוצרות והניגונים וכ' וכו'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2009 08:02 לינק ישיר 

רזייא ובית הקהל
יפה דרשתם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/4/2009 08:27 לינק ישיר 

רזיא. גם לשנת של"ה קדם מתח משיחי גדול ותכונה רבה, כמו שהוכיח ד' תמר המנוח בכמה מקומות, וגם אותה לא מצינו בספר. כמו קיצים אחרים שנכזבו. הטיעון שלו היה הדבר בחוג אחר בודאי היה כותב, אינו עומד בפני מבחן הביקורת. 

בית הקהל. סיפרו לך על אקשן מיהרת לבוא ולהוסיף נופך מדילך?
 
הישיבות הקדושות אכן אינם בהכרח מקום שימור כל מנהגי הקהילות,  (והדוגמא מפיוטים ויוצרות היא לא מדויקת, כי גם בבהמ"ד של הגר"א לא היו נאמרים ככל הנראה). ודרך הפסיקה הליטאית מעדיפה את עיקר הדין על פני מנהג קדמון, אבל עם כל זה ברור שיסוד המנהג קיים במידה פחותה בהרבה אצל חסידים.

נקוט האי כללא בידך כאשר אומרים אצל חסידים 'מנהג' הכונה מנהג שנהגו בו צדיקים במאתים שנה האחרונות מעלה מטה ולא יותר. (וצא ולמד מכל מנהגי פסח של חסידים שכולם לא שערום אבותינו - אבותיכם). 

והרי אין לך ענין התלוי בנוי ומיוסד על מנהגים כתפילה ומנהגותיה, ואיך בדיוק החלפת נוסח אבותינו מאשכנז לנוסח שעטנז חדש עולה בקנה עם חיזוק המנהג? ואיך קהילות שקרו לעצמם ספרדיים יכולות להחשב כנוטרי מנהג האשכנזים? (וכבר תמצא אצל המנח"א בחמשה מאמרות שצווח על הנוטשים מנהג אבותינו בהפטרות כי לדעתם בכל מקום שיש מנהג אשכנזים וספרדים העדיפות למנהג הספרדים שהרי בנוסחתם (נוסח 'האר"י' מתפללים) דוגמא קטנה: רושמי המנהגים תיעדו בערך ח' מנהגים קדמונים מתי אומרים בש"ק במה מדליקין, ואצל החסידים שומרי המנהג אין אומרים כלל. ומי יודע טעם הדבר. וככלל בכל הנוגע לתפילה ולמנהגותיה, הרי שהחלפת הנוסח ושבירת מסורת אבות ביטלו את רובי המנהגים התלוים בה, עד שהפכה התפילה לחומה פרוצה  לגמר, שכן המנהג הקדום היה נראה כבלתי מחייב עוד לגמרי.

אמת שאי אפשר לכלול את כל החסידים בנשימה אחת כאשר מדברים על היחס והמשקל של מנהג. בבעלז לדוגמא יש שימור מדוקדק של מנהגי גאליצייא שקדמו לחסידות (סליחות לכ' סיוון ועוד) ואולי ההקפדה על המנהג היא גם העומדת מאחרי מנהגם להתפלל שמו"ע בנוסח אשכנז. אבל אצל רוב המקומות, אין למנהג קדמון משמעות גדולה, (אפילו אם לא נמצא בו פגם הלכתי כל שהוא) אם אינו מקויים מצדיקים, וצדיקים של מקומם דייקא.  
  

 



תוקן על ידי פטרוזא ב- 23/04/2009 8:29:24




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2009 09:35 לינק ישיר 

עיקר משקלו של הספר הוא בצלעו השניה. הוי אומר: "ומתנגדיהם". המבורגר מעוניין להוכיח שגדולי ישראל לדורותיהם עמדו במלחמה עיקשת ועקבית נגד אנשים שהכריזו על עצמם - או שמלאכתם נעשה בידי אחרים - שהם משיחים. אי אפשר להכנס לכל אחד מן המשיחים ולעשות עליו דו"ח פסיכולוגי למפרע ולהחליט אם הוא ראוי להכלל ברשימה אם לאו. הרי לדעת כל החוקרים בימינו סבל שבתי צבי מהתקפי מאניה דפרסיה. האם יעלה על הדעת להשמיטו מן הרשימה בשל כך? הספר אינו 'כתב אישום' נגד אותם משיחים הכלולים בו כמו שהוא מהווה תיעוד על פעולתם של גדולי ישראל בעניין. זהו עיקרו של הספר (אני מודע לכך שדמותו של הרצל בספר היא חריגה וחורקת, אבל הוא לא הראשון שמתעד אותו בתור משיח שקר ואי אפשר להפיל עליו את כל האשמה). ומכאן להערות החברים.
אתנחתא. אולי תתקשה להאמין, אבל ישנם אנשים שרואים עצמם חסידים מושבעים של הרב שך, והם גם סבורים שמשיחיותו של הרבי שליט"א היתה משיחיות שקר, ולמרות זאת הם אין להם מטרה פוליטית ברורה ללחום עם חב"ד! ואני עדיין ממתין לאיזו סמך לכך שהספר "נעדר הבחנות" כדבריך. נמק נא.
hotwire; רזייא. אי אפשר להכליל כל 'גילוי' של משיחיות כמשיחיות ממש. לא במקרי רוזין וצ'רנוביל ולא במקרה תלמידי הגר"א בירושלים. כל עוד מדובר בקולות בודדים ובהתלהבות רגעית ולא בעמדה מוצקה וברורה, קשה לקרוא לזה משיחיות שקר. במקרה של תלמידי הגר"א, קשה לקרוא לזה משיחיות משום שלא היתה להם שום דמות שהיתה אמורה להיות אותו משיח, אדרבה, משיח צדקנו הוא היה אמור לבוא ומשיח לא בא. וכאן צודק פטרוזא, שלא מדובר כאן על קיצים אלא על משיחים. פגשתי פעם אחד מגדולי בעלי המלקטים בדורנו, והוא סח לי שאסף רשימה של קיצים שנדחקו והוא כבר הגיע קרוב למאה! ואכן לא זכור לי שבספרו של המבורגר תועדו כל הקיצים השונים שאוכזבו.
אגב, שנת ת"ר ולא התו"ר. ואגב נוסף, למרות שהשתכנעת לגמרי ממורגנשטרן, כדאי לך לקרוא כמה ממאמריו הנגדיים של ברטל ולהיווכח שיש צדדים נוספים לפרשה. הראיה הכבדה ביותר של מורגנשטרן - שכמה יהודים התנצרו בשנת ת"ר - אינה מסייעת לנו אחרי שנודע שכמה שנים לפני ת"ר הם השתתפו בשיעור קבוע וסמוי של לימוד ברית החדשה... קשה לקרוא לכל זה משיחיות שקר. עוד הערה: מי זה קבע להמבורגר את תחומי התמצאותו?
אדון נכבד בית הקהל ועוזרו בעל בעמיו. לאחר קריאת כמה מאמרים של המבורגר בספרו שרשי מנהג אשכנז, אני משוכנע שרבש"ה טענה כפולה לו על החסידים. לא זו בלבד שהם אינם מקיימים את המנהגים המקוריים, אלא שהם משתמשים במונח 'מנהגים' לדבר שהוא ההיפך הגמור ממנהג; מגבים המצאה גמורה בת ימינו במונח ה'קדוש' "מנהג". לתפיסתו של המבורגר את המנהגים אין מקום כלשהו למנהגים החסידים וכל שכן וקל וחומר להפיכתם לקדושים שאין לגעת בהם. אכן מגוחך הדבר איך החסידים תופסים את מנהגיהם כדבר קדוש ומוצק שאי אפשר לשנותם וכו', בה בשעה שהם מודעים לגמרי שלא מדובר במנהג אלא בהנהגה שאחד לפני חמישים/מאה/מאה וחמישים שנה הנהיג.אמנם לא נראה לי שהוא מחבב כל כך את הליטאים, כדבריך.
שוב ראיתי שפטרוזא כתב עתה כמותי בכמה דברים, אבל חסתי על כתיבתי ומשנה ראשונה לא זזה ממקומה. (יש לתקנו, שבמעשה רב כתוב במפורש בעניין אמירת היוצרות, אמנם אחרי שמו"ע מחשש הפסק ושינוי בתוך מטבע הברכה, אבל בודאי שאמרו שם יוצרות).





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/4/2009 09:54 לינק ישיר 

רבש"ה אינו ליטאי כלל וכלל הוא "יקה" ולא מטרת ארגונו וספריו (למי שרואה) להחזיר
עטרת בית אשכנז המקורית למקומה הראוי ולא שיהיו ב' מנייני "עדת ישורון" באיזה פינה...
וד"ל...

בענין חב"ד ומשיחי השקר: גם אם הוא אוחז שהרבי היה משיח שקר כיצד יוכל בש"ה לכתוב על זה?
א. יאמרו עליו שהוא מסלף ומשקר.
ב. יאמרו עליו שהוא עושה זאת על רקע פוליטי ולא על רקע מדעי (ע"ע דוד ברגר)
ג. לא יהיו ספרים בחנויות משום של חב"דניק ממוצע יקנה ע"מ לשרוף או להעלים את הספר
ד. יהיו פשקוילים ואזהרות מכל האדמו"רים על "הבזיון הרב" וכו' וכו' (ע"ע אליאך)
ה. הוא מפחד מקיצונים וד"ל (ע"ע הרב ביסטריצקי).

לאור כל זאת כיצד יוכל לכתוב את דעתו החופשית?

(בעניין הרצל, המאמר שם פשוט בדיחה, אין שום הגדרה אחרת)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > "משיחי השקר ומתנגדיהם". מהדורה חדשה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.