הפוך לדף הבית גמ"ח קופונים
בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים
בית · פורומים · עצור כאן חושבים · היולדת ולד מת (מבוא לפרק ג נדה, הדף היומי).
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/6/2012 11:34 לינק ישיר 
היולדת ולד מת (מבוא לפרק ג נדה, הדף היומי).

ילדה מת, יש לה טומאה ואין לה דם טוהר.

יש לה טומאה, כלומר אסורה לבעלה ולטהרות במשך שבוע או שבועיים, לפי מין הולד.

אין לה דם טוהר כלומר אינה נכללת בזכות להישאר טהורה גם אם הדם שותת מאותו מקום במשך תקופה לפי מין הולד.

ומדוע?

נסקור את הדיון במקורות, ולשם כך נפנה לא רק לפסוקים אלא גם למקור שרובנו, וגם אני למרבה בושתי, איננו רגילים להשתמש בו, מדרש ההלכה.

אביא את הפסוקים, את המדרש, הסבר על טיבו של הדיון, שהינו פשוט למדי. ובסוף אנסה לדון בשאלות פחות מקובלות בבית המדרש הישיבתי האופייני, אך עדיין ראויות מאד לעיון, לגבי היחס בין מדרש מקיים ליוצר, בשאלה מתי הוחל הדיון בנושא, ומה זה מלמד על המסורת שלנו והתפתחותה.

 

***

הפסוקים

פרשת תזריע

 

(א) וַיְדַבֵּר יְקֹוָק אֶל מֹשֶׁה לֵּאמֹר:

(ב) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר אִשָּׁה כִּי תַזְרִיעַ וְיָלְדָה זָכָר וְטָמְאָה שִׁבְעַת יָמִים כִּימֵי נִדַּת דְּוֹתָהּ תִּטְמָא:

(ג) וּבַיּוֹם הַשְּׁמִינִי יִמּוֹל בְּשַׂר עָרְלָתוֹ:

(ד) וּשְׁלֹשִׁים יוֹם וּשְׁלֹשֶׁת יָמִים תֵּשֵׁב בִּדְמֵי טָהֳרָה בְּכָל קֹדֶשׁ לֹא תִגָּע וְאֶל הַמִּקְדָּשׁ לֹא תָבֹא עַד מְלֹאת יְמֵי טָהֳרָהּ:

(ה) וְאִם נְקֵבָה תֵלֵד וְטָמְאָה שְׁבֻעַיִם כְּנִדָּתָהּ וְשִׁשִּׁים יוֹם וְשֵׁשֶׁת יָמִים תֵּשֵׁב עַל דְּמֵי טָהֳרָה:

יש לשים לב שבפשט הפסוק לא כתוב אם הולד צריך להיות חי או מת. השאלה מתפרטת לגבי טומאת לידה ולגבי דם טוהר.

במבט מנקודת הזמן שלנו, כאשר אנו יודעים שאפילו נפל מטמא, קל וחומר לולד השלם בכל אבריו ורק נולד מת. אבל מתברר ששאלה זו חדשה יחסית, והיא עולה בימי רבי יהודה.





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/6/2012 09:13 לינק ישיר 

מיימוני,
הענין הוא שר' יהודה חושב שכן אפשר , למרות שהוא מחלק את דין יולדת לשנים, דבר די וירטואוזי שסביר שלא יתקבל להלכה.
                  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/6/2012 07:50 לינק ישיר 

וכעת מצאתי בדף היומי שגם הרמב"ם מסכים שיש ליולדת ולד מת ימי טהרה.

יש שתי אפשרויות.

א. הבבלי חולק על המדרש או מפרש אותו מחדש, כאשר המדרש שולל ימי טהרה מיולדת מת והבבלי מחדש. המקורות הראשוניים ניתנים לפירוש שאין הם מכירים בזה.

ב. טעיתי מכל וכל בהבנת המדרש. כאשר חכמים חלקו ואמרו שההוכחה של רבי יהודה מסתמכת על חומרה המביאה לידי קולה, לא התכוונו שהמסקנה לא נכונה. המסקנה, שיש טהרה ליולדת מת, היא נכונה, אלא שרק ההוכחה סובלת מפגם טכני שאי אפשר להביא כאלו הוכחות (וצריך בירור עקרוני על טיב הוכחות כאלו מדוע לא).

יש אולי לבדוק אם הלשון שההוכחה נופלת משמעו שהמסקנה נשארת.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2012 23:54 לינק ישיר 


איש ציפור

מזלט,,,,,,,תזכה לגדלו ללחומע,ט ותרווה הרבה נחת מכל  ה ק ן  .



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 17:34 לינק ישיר 

המברכים יתברכו,
תודה לכם. :-)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
  בק טק - הוכח כמשחרר כאבי גב ומוריד לחץ משרירי הגוף.   חוות ניר דוד-גן גורו - 10% הנחה למגיעים דרך הקופון   UPREAL השקעות פרטיות -
 
נשלח ב-11/6/2012 17:32 לינק ישיר 

אש"צ
בשעה טובה !



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 17:30 לינק ישיר 

[אי"צ,

מזל טוב! 
שתזכו לגדלו לתורה, לאהבה ולמעשים טובים!]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2012 16:26 לינק ישיר 

העירוני והתעוררתי.

הכותב דוד כוכב בפורום פורטל הדף היומי העירני שחטאתי לפרוייקט השו"ת, כי פשוט לא כתבו את שם המדרש בתור "תורת כהנים" אלא כ"ספרא" והרי גם זה שמו.

אבל חמורות מזו גיליתי בהמשך הגמרא.

האמנם אין ליולדת מת דם טוהר?

כך טענתי בהקדמה.

אבל מה אעשה והנה:

לפי שוטנשטיין יש לה ויש לה (למרות שמפנים לתורת כהנים כאן).

מרש"י בכח א משמע כך.

כך מצאתי גם במאירי.

וכך אומרים אמוראים לקמן.

האם זו מחלוקת בבלי והמדרש, או תנאים? או שסתם שגיתי בהבנה פשוטה של המדרש?

ראוי לציין שלשון המדרש סובל את הפירוש שאין לה ליולדת המת דם טוהר כהווה אמינא ולא כמסקנה. אם כי יש לציין גם שלשון הח"ח שם סובלת את פירושי שזה למסקנה.

אולי יבוא בקיא ויתקנני. וגם אם לא אשא כליו אחריו לבית המדרש, עדיין אחזיק לו טובה מרובה.

ובינתים נא לקחת בזהירות מרובה מאד מה שכתבתי בראש הדברים.

וכל מה שכתבתי נוגע אך ורק למסקנה (שהיא החשובה ביותר) אם יהיה דם טוהר ליולדת מת.

לגבי ניתוחו של המדרש עדיין בשלי אני עומד.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2012 13:59 לינק ישיר 

אה, צודק...

טוב, אז כל השאר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2012 13:56 לינק ישיר 

תודה תודה,
להכניסו לברית כבר זכינו ב"ה. (צא וחשב כמה ימים עברו מאז חג השבועות :-) )

             לגבי השאר ברמת הפרט והכלל הלואי שנזכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 13:52 לינק ישיר 

איש ציפור

יישר כוח. צריך לחשוב על דבריך והם עושים רושם טוב מאד ורק צריך לבדוק אם הכלל "שאין דנים דין שסופו להקל" הוא פרטי כאן או עקרון.

ולגבי שמחתך -



תזכו להכניסו בברית בזמן ולגדלו לתורה ולחופה ולמעשים טובים!

(ואם נזכה, אז גם לקיים דיני דם טוהר כבעבר, וכן להביא קרבנות כפרתנו!).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2012 13:37 לינק ישיר 

מיימוני,
ראשית ישר כח על הבאת הדברים, הנושא מעניין.
לעצם הדברים נראה לי שחכמים פשוט לא הבינו את דברי ר' יהודה נכון.
ר' יהודה טוען שהק"ו קיים/חל רק ביחס לטומאה (ואכן שם הגיוני להחיל אותו , כי ברור שמת מטמא יותר מחי), חכמים מבינים שהק"ו חל ביחס לכל דין טומאת היולדת ולכן מקשים אם מת יותר חמור מחי לענין טומאה , איך הוא יכול לגרום גם לקולא ? ועל כך עונה ר' יהודה שהוא אכן לא גורם לקולא.
               מה שמעניין כאן הוא שר' יהודה טוען שהמת "מפרק" את עסקת החבילה של לידה , ומחיל רק את צד הטומאה על האם , הדבר מעניין עוד יותר בעיני, באשר כיום אנחנו נוהגים תמיד להחיל רק את צד טומאת היולדת על האם ולא את צד הטהרה.
על צד הסברה נראה לי לומר שבסיס הענין הוא שבלידה יש שני צדדים ביחס לאם, האחד שמבחינתה כגוף היא והחיים שבתוכה נתמעטו ומכאן הטומאה, אך מצד שני כאם (כל חי) מעמדה דוקא התבסס יותר , שהרי יש לה כעת צאצא נוסף, ומכאן הטהרה, ומכאן פשוט שכאשר יש לידה אך רח"ל אין צאצא חי לטומאת הלידה יש מקום לטומאה אך לא לטהרה .
                והשתא דאתינא לעניני לידה , ולהבדיל בין המתים לחיים , אשתף אתכם בשמחה ובהודאה , ואספר לכם (או לכל הפחות למי שקורה באשכול הנוכחי :-) ) שב"ה נולד לי בן בחג השבועות האחרון.
                             



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/6/2012 11:40 לינק ישיר 

על התפתחות ההלכה

 

לא שמתי לב לכך עד לאחרונה, אבל השאלה לגבי ולד מת עולה בדיון בין רבי יהודה לחכמים.

כאן יש לשים לב לנקודות הבאות שעולות מן הדיון.

1. השאלה מוצגת לא כמדרש מקיים (מדרש שבא להצדיק הלכה שבאה במסורת) אלא מדרש יוצר. למצוא תשובה לשאלה. אמנם מי שיאמר כי התשובה היתה ידועה ורק חיפשו את הוכחתה, והא ראיה שגם רבי יהודה וגם חכמים הסכימו שזה, האיסור, יהיה היעד של הדיון ורק חיפשו איך להשיגו. ובכל זאת, הרושם הוא שזו שאלה אמיתית.

2. אם נאמר שזו היתה שאלה אמיתית, עדיין נצטרך לומר שהשאלה לא נשאלה בבית המדרש מחמת שבאה אשה יולדת שילדה מת וביקשה לדעת מה הדין. השאלה התעוררה מתוך דיון תיאורטי בפרשנות הכתובים.

לפנינו אם כן דוגמא למתרחש בבית המדרש של חכמים. כמו היום, חלק מן הדיון עסק באפשרויות תיאורטיות שמרחיבות את הדיון לאפשרויות שטרם עלו למעשה.

יש להודות שהדיון בסעיפים הבאים מרחיב את חיובי היולדת גם למי שילדה ולד מת בשלבים שונים של יצירתו. אבל עדיין ניתן לטעון, וכך אני מעלה את ההשערה, כי דיון זה נולד רק לאחר שהוכרע הדין העקרוני של ולד מת בימי רבי יהודה וחכמים. ולכן המשך הדיון נולד רק לאחר מכן, בין בימי רבי יהודה, בין מאוחר יותר.

זה לא אומר שמשה לא קיבל זאת, כפי שקיבל כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש בבית המדרש. אבל גם אם קיבל זאת, זה לא עבר במסורת ליהושע ובוודאי שלא הגיע לתלמידי ר"ע, שנדרשו להמציא את הגלגל מחדש ולפתור את השאלה, בחינת "אם ריק הוא, מכם הוא".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2012 11:39 לינק ישיר 

פלפולון חמוד שמוצע לדלג עליו: היולדת נקבה מתה

 

הדיון עוסק בילדה זכר מת. מה עם ילדה נקבה מתה?

היה מקום לומר שזו תמיד חייבת בטומאה, שהרי אין מיגבלה של "מילה" או "ראוי למילה".

היה מקום אף לומר שאם אין תנאי כזה, אז יהיו לה גם ימי טהרה!

בכל אופן, התשובה תהיה שילפינן (=לומדים) נקבה מזכר והדינים זהים. יש לשים לב שלא הסברתי כיצד בדרכי המדרש לומדים נקבה מזכר, ואני מציע לקחת זאת בתור שיעורי בית כי לי אין תשובה בינתים... (מועמדים: בנין אב כלומר הכללה? "ואם" ו מוסיף על ענין ראשון? איני יודע).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2012 11:37 לינק ישיר 

ההוכחה של חכמים

ההוכחה של חכמים מתבססת על השימוש במילה "זכר", שפירושה גורף, חי ומת. שאין המונח מבדיל בין החי למת.

אמנם מבנה הדיון מוקשה במקצת. וכי לא ידענו זאת מעיקרא? הרי כך פתחנו את הציטוט, ב"אשה כי תזריע וילדה זכר" ושאלנו אם מילתו או אפשרות מילתו מפקיעה את החלות או לא. ומה ענינו? שהמונח הגורף חשוב מן הסעיף דלקמן?

האם היה כאן שינוי בסברות? האם יש כאן דיון פורמלי בעדיפות של מונח גורף על פני תנאי בהמשך, האם התנאי מעכב את עצם חלות הנושא או שהנושא חל (יולדת וטומאתה) אבל לא פרטים שבהמשך לאחר התנאי?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/6/2012 11:37 לינק ישיר 

דחית הק"ו של ר"י

כיצד נדחתה ראייתו של רבי יהודה? על פי עקרון בכללי קל וחומר או בלימוד דינים בכלל.

כל דין שאתה דין תחילתו להחמיר וסופו להקל אינו דין.

תחילתו להחמיר, לומר שאף היולדת את המת טמאה טומאת יולדת.

סופו להקל, לומר שיהיה לה דם טוהר.

ובזה יש לתמוה משתי סיבות לפחות. ואין לי עליהן תשובה.

ראשית, מה לי שסופו להקל? אם כך נותן הדין, כך נכון וזהו זה.

שמא היתה כאן לחכמים סברה. שאין ראוי לייחס דם טוהר ליולדת את המת. (וכאן יש לשאול מתי מת הולד כדי לשלול ממנה דם טוהר. אם לפני הלידה, אם בשעת הלידה, אם לאחריה).

ושמא זו היה עקרון כללי בדיני קל וחומר? אבל זה גופא קשה לי. מדוע לא?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היולדת ולד מת (מבוא לפרק ג נדה, הדף היומי).
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.