בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים
בית · פורומים · עצור כאן חושבים ·

עצרת ליל תשעה באב בפורום

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/8/2008 23:05 לינק ישיר 

הרהורי תשעה באב תשס"ח

הצלחתי להוריד את המסך נמוך, קרוב לרצפה, ואני יכול לכתוב קצת.
קרוב לרצפה למה? אני יושב נמוך, שפוף, כי עמי שחה קומתו ביום זה.
אבל אני, אונן. יתומים היינו ואין אב, כי חרב בית מאווינו.
יורד אני אל הקרקע וריח האדמה מכה בי. אדמת קודש היא. על אדמתנו אנו יושבים, אוכלים מפריה ושבעים מטובה ומברכים את ה'.
 
מברכים? ושמא מנאצים?!
השיבנו ה' אליך ונשובה, חדש ימינו כקדם.
איך אשיבכם בני? מה אעשה לכם ולא עשיתי? על מה אתם מקוננים?
על שאנו מקוננים!!!

איך נקונן קינה על אדמת ירושלים?
אם אשכחך וילנא תשכח שמאלי...
עמך עמי ואלוהייך אלוהי ואין הדבר תלוי אלא בי.

אוי לי אם אקונן, אוי לי אם לא אקונן.
אם אקונן, הרי נשיתי טובה.
אם לא אקונן, נמצאתי שמח בחלקי, חלק שלא השלמתיהו.

ב.
קינה קוננו על שאירע לפני שנות אלפיים
ועלו לפנינו מאורעות חיים מלפני ששים שנה.
האם תשעה באב הוא תמצית האבל הלאומי?
ושמא זכרון חורבן יהדות אירופה, עליה ראוי לאפר תחת פאר?!

אלא שחורבן ירושלים, היכה לאום חי מכת מוות ואבדן
וחורבן אירופה היכה את הישן, את הגולה.
לאחר חורבן ירושלים, איבד העם את רוחו.
לאחר חורבן אירופה, קומם העם את עברו.

ג.
מי יתן והיתה הקינה לזעקה, זעקה לאזני שלי.
'מה תצעק אלי, דבר אל בני ישראל'
וביום חתונתו וביום שמחת לבו,
נשמח גם על שלא חדלנו מלקונן.

_________________

 
 
 
-------
מאיר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2008 23:07 לינק ישיר 

(מצאתי משהו שכתב אקדמאי לפני 5 שנים בענין. אני מצטרף לדברים).


דרשתו של מיימוני היא חשבון-נפש אורתודוקסי חרדי, וכמובן עם לפתן אנטי-קבלי וגלגולי, כי איך אפשר בלי.

אכן, ישנה בעיה בהתנהגותנו ביום זה, ישנה בעיה בהתנהגותנו בכל השנה, ישנה בעיה בקינות, וישנה גם בעיה ב'קיקיו-קינות' החדשות.

אכן תשעה באב הוא יום בעייתי, המזמן דיונים פוליטיים, חברתיים והיסטוריים. מכל המועדים האחרים רק אותו חובטים בשוטים של אקטואליה, ובסכיני חשבון נפש לאומי וחברתי. דומה שהרשות נתונה לעשות בו כרצוננו, כי אבותינו חטאו ואינם, ואנחנו כבר נסגור את החשבון.

הייתי כבר בקטעים האלה. 'מרד קינות', דיאלוגים ופיוס, קבוצות דיון, כיכר רבין וקבר רבין. השנה החלטתי - לא עוד.

אעשה לי תשעה באב בלי להתבשל במיץ של עצמנו, אני רוצה תשעה באב צמחוני כזה, מזין ובריא יותר.

איכה אותה איכה, והקינות אותן קינות, וביום הזה מתחברים לגורל היהודי, לעבר ולא להווה, להיסטוריה ה'בכיינית' שלנו (כהגדרת ההיסטוריון סאלו ברון). כל המטען הרגשי של הסבל ההיסטורי היהודי מתנקז ליום זה, וזה מספיק, וזה הרבה, זה אפילו מידי הרבה, ואני מודה, שכמי שמתעסק בהיסטוריה אני לא עומד בעומס, זולגות הדמעות מעצמן.

אין כמו שירת ימי-הביניים המדהימה לבטא את עברינו ואת סבלינו. ולמרות שחלפו אלף שנה מאז שנכתבו הקינות, עדיין אין כמותן לשיקוף מחשבת זמנם, ומחשבת הזמן היהודי המיתי, וללמדנו שבזיכרון הקולקטיבי היהודי אין כל חדש, וטוב שכך.

הקינות נועדו לקריאה, למחשבה ולעיון, והן כבר שואלות במקומינו: איכה? הכיצד? למי עוללת כה? קינה טובה היא גם שאלה טובה.
כך ר' מאיר מרוטנבורג: משה ואהרון בהור ההר, אשאלם היש תורה חדשה בכן נשרפו גלילייך? גדע ללוחות ועוד שנה באיולתו, לשרוף באש דת, הזה תשלום כפלייך? 'אתמה מאד על מאור היום' זועקים הקליר ורבי קלונימוס, וזה מספיק. תשע קינות 'ציון' האחרונות, כולן רומנטיקה ימי-ביניימית טהורה, והן מספיקות בכדי להבין מהו געגוע לנוף האוריינטלי הארצישראלי, לאדמה שאנו דורסים מידי בוקר בגלגלי מכוניותנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/8/2008 23:35 לינק ישיר 

העצרת כאן ,והרצון לעשות את זה עכשוי יותר,(חייב לומר) מראה קושי רציני להזדהות,ולהרגיש באמת את הכאב על "המאורעות עליהן  דיברנו בבית הכנסת" כי החיים (והחופש שיתחיל למחורת)כלל לא מזדעזעים מהחוסר של מה שהיה ואינינו..


תוקן על ידי דורש_לחיים ב- 10/08/2008 0:24:12




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2008 00:53 לינק ישיר 

דברים שנכתבו לפני שנתיים, לקוחים מאשכול אחר, מאמרו של שחר אילן, ותשובתו של הרב ברויאר ז"ל:


שחר אילן - ט' באב רלוונטי?

לאחר מלחמת ששת הימים הציעו כמה רבנים דתיים לאומיים חשובים לתקן את תפילת נחם, הנאמרת בתשעה באב. שהרי אחרי שהקמנו מדינה ריבונית וחזרנו לשלוט בירושלים, אין זה כל כך רלוונטי להמשיך ולדווח בתפילה על "העיר החרבה והבזויה והשוממה". אלא שרוב הרבנים האורתודוקסים העדיפו להמשיך להתאבל על החורבן, גם כשירושלים כל כך בנויה, ובלבד שלא ייתנו ידם לרפורמה, אפילו קטנה והגיונית כל כך. ספק אם רעיון הפיכתו של תשעה באב מיום אבל ליום חג עלה בדעתו של מישהו.

הערב ימצאו עצמם חילונים רבים שואלים בתימהון למה בתי הקפה סגורים. כן, כן, מחר יחול תשעה באב, יום האבל על חורבן בית ראשון ושני ועל היציאה לגלות (ועל עוד שורה של אירועים). מעניין כמה קוראים ידעו שזה מחר, כמה ירגישו אבלים, לכמה זה חשוב בכלל. וספק אם מישהו צריך להרגיש ממש רע בגלל זה. חוץ אולי מהרבנים, שלא השכילו לעדכן את היום ולהפוך אותו לרלוונטי.

לא במקרה חילונים רבים כל כך לא מתחברים לתשעה באב. יש המסבירים שהוא נשכח מכיוון שהוא חל בחופש ולכן לא לומדים עליו. אבל נראה שההתנגדות עמוקה יותר. מבחינות רבות תשעה באב הוא הנגטיב של יום העצמאות. שהרי כל מה שהציוני החילוני היה יכול לייחל לו - מדינה יהודית דמוקרטית, עצמאית וריבונית, שיבת ציון וחוק השבות, צבא חזק, ממסד אקדמי ומדעי מפואר ומדינה ככל העמים - כבר קיים. לכן חוגגים את יום העצמאות.

תשעה באב הוא המועד שבו אומרים חלקים גדולים בציבור החרדי והדתי: בכל זה אין די. מבחינתנו, עד שייבנה בית המקדש, עד שתבוא הגאולה, עד שיגיע משיח, עד שיחיו פה לפי חוקי התורה - זה לא זה. איזה מין יחס למדינה מבטאים אנשים שיושבים ביום הזה על הרצפה ומורידים את נעליהם, כאילו החורבן והגלות עדיין בעיצומם?

תשעה באב הוא גם היום שבו מסתכל החילוני בחוסר אמון בחבריו הדתיים, ושואל את עצמו: מקדש? באמת? זה מה שאתם רוצים? חידוש עבודת הכוהנים? פולחן קורבנות? נו, באמת. תהיו רציניים. חזון הקמת בית המקדש איננו נבואת נחמה אלא חלום בלהות. שהרי קשה לדמיין מצב שבו בית המקדש אינו עומד במרכזה של מדינה יהודית חומייניסטית, ובמדינה כזאת גם רבים מבני הציבור הדתי אינם רוצים לחיות.

בשנים האחרונות נעשו ניסיונות של חילונים להעמיד במרכזו של תשעה באב את החשש ממלחמת אחים. אלא שהדתיים ממשיכים להתרכז באבל על החורבן, ולדבר על שנאת אחים עם עצמך זה לא ממש מועיל וספק אם זה תורם לקירוב לבבות. ונשאלת איפוא השאלה, האם באמת יש אפשרות להציב אלטרנטיווה חילונית לתשעה באב?

יו"ר הכנסת לשעבר אברהם בורג הציע להפוך את תשעה באב ליום שחציו אבל וחציו סעודת הודיה, שילוב שמזכיר את יום הזיכרון ויום העצמאות. אלא שזו הצעה שאי אפשר ליישם אותה בלי שיתוף פעולה אורתודוקסי. אינך יכול לחגוג כשרבים מבני עמך מתאבלים, גם אם הם מתאבלים על גלות שהסתיימה, ולא ברור אם הם מתאבלים על ירושלים שחרבה או על החורבן שאיננו והם כל כך מתקשים להיפרד ממנו. ובכלל, הציבור הדתי לא צריך חגיגה על שחרור ירושלים בתשעה באב. הוא מפגין יכולת מרשימה לחגוג את יום שחרור ירושלים כאילו לא היה תשעה באב ומציין את תשעה באב כאילו לא שוחררה ירושלים.

עד שתימצא דרך ציונית, הגיונית, מעודכנית ורלוונטית לציין את תשעה באב, יכול להיות שהדרך הנכונה לנהוג בה ביום הזה היא בדיוק כפי שרוב החילונים נוהגים: מתעלמים, כאילו המועד אינו קיים. אלא שגם מי שמדחיק את יום האבל מתקשה להדחיק את העובדה שאחינו הדתיים מתעקשים לנהוג כאילו כל כך הרבה דברים שחשובים ויקרים לנו לא נחשבים כלל בעיניהם
.




"על בעיית היהודים"

מעט על הרלבנטיות של ט' באב · הרב מרדכי ברויאר זצ"ל*

לכ' ה' שחר אילן, שלום רב!

הרשני להציג את עצמי בפניך. כתבתי ספרים לא מעטים בעניינים שונים של מדע היהדות, כגון נוסח המקרא ופרשנות המקרא. על הספרים האלה קיבלתי את פרס ביאליק לחכמת ישראל ואת פרס ישראל ליצירה תורנית (תשנ"ט), והאוניברסיטה העברית נתנה לי תואר דוקטור לשם כבוד כהכרה לתרומתי למדע היהדות. היום אני בן שמונים וחמש.

ועכשיו לגופו של העניין. קראתי בערב תשעה באב את מאמרך ב"הארץ" - "כאילו אין מדינה". מאמר זה פתר לי בעיה שאני מתלבט בה כל שנה בתשעה באב. ההלכה אומרת שאסור להסיח את הדעת מן האבל בתשעה באב עד חצות היום. בהתאם לכך הייתי לומד כל הבוקר ספרים שונים המספרים את כל הצרות שעברו על עמינו בגלות מיום שחרב בית המקדש. ורק כאשר הגיעה שעת חצות הייתי קם מהרצפה והייתי מתפנה לקרוא עיתונים. אולם השנה מצאתי פיתרון אחר. מיד אחרי שחזרתי מתפילת שחרית, לקחתי את העיתונים וקראתי בהם, והקריאה האת המחישה לי את כל הטרגדיה של העם היהודי יותר מכל הספרים המספרים את מה שאירע בעבר. הרצל היה סבור שצרות ישראל נובעות מעצם ישיבתם בגלות, היא המשניאה אותנו על הגויים, היא הגורמת להם לערוך בנו פרעות ושחיטות, גירושים ועלילות שקר. ולדעתו, "בעיית היהודים" תיפתר רק כאשר היהודים ישובו אל ארצם ויקימו בה את מדינת היהודים. והנה שמענו בקולו, ולמעלה מחמישה מיליון יהודים הרימו בארץ ישראל את מדינת היהודים - אך בעיית היהודים קיימת כבתחילה, והיא נשתנתה רק בגילוייה החיצוניים. בגולה, שכנינו היו שונאים אותו מפני שאנחנו יושבים בארץ לא לנו ומדינה שלא אנחנו הקמנו אותה. ואילו היום שכנינו שונאים אותנו מפני שאנחנו יושבים בארצנו והקמנו בה את מדינתנו. כאשר הייתי בגרמניה היו הפרחחים, ילדי הגויים צועקים אלי: "יהודי לך לפלשתינה", היום רשעי כל העמים צועקים אלינו: "יהודים, צאו מפלשתינה".

וגם הצרה הקשה ביותר של הגלות מתקיימת במדינת ישראל. בגולה, היו שכנינו עורכים בנו פרעות אחת לכל כמה עשרות שנים, והזיכרון הלאומי שומר את זכר כל הקדושים האלה בכל תשעה באב וגם ביום הכיפורים. גרוע הרבה יותר המצב במדינת ישראל. בחוקיות מזעזעת של אחת לעשר שנים מנהלים איתנו מלחמה. כמדומה אני שמספר הנופלים במלחמות האלה הוא גדול פי כמה ממספר החללים שנפלו בגולה. והיינו יכולים לסבול את הצרות האלה אילו היינו יכולים להשלות את עצמנו שיבוא זמן ושכנינו ישלימו עם קיומנו ונוכל לשבת לבטח בארצנו בלא לשמוע בכי אלמנות ושבר הורים שכולים. אולם אני יודע בוודאות, שזמן זה לא יגיע לעולם. האסלאם לעולם לא ישלים עם קיומה של מדינה יהודית בלב ארצות האסלאם. הנה, כבר עשינו את כל המאמצים לרכוש את לב שכנינו ולא עלתה בידינו. כאשר אנחנו מוותרים ונסוגים, מפרשים את נסיגתנו כחולשה - ומכינים את המלחמה הבאה. וכאשר אנחנו עומדים על שלנו ונלחמים על זכויותינו, מאשימים אותנו בתוקפנות וברצון לכבוש את כל העולם - ומכינים את המלחמה הבאה. ואני שואל: מה תרמה מדינת ישראל לפיתרון "בעיית היהודים"? כן, כן, אני יודע, בגולה היינו כצאן לטבחה, ואילו במדינתנו אנחנו מתגוננים, ואנחנו הורגים את אויבינו. אכן, זוהי שמחת עניים, שאיננה אומרת לי כלום. עם ישראל התפלל תמיד בעת מלחמה, שלא ייהרג ושלא יהרוג - ואילו היום אנחנו גם נהרגים וגם הורגים. מי יכול למצוא בזה סיפוק?

אלו הן המחשבות שעברו בראשי, כאשר קראתי את "הארץ" בתשעה באב. קריאה זו המחישה לי את כל הייסורים שעברו על עמנו מיום שחרב בית המקדש, וגם היום כאשר כבר יש לנו מדינה עדיין אנחנו כאילו "אין לנו מדינה". ואני גם יודע שלא יהיה קץ לסבלנו עד שלא יתגשם חזונו הגדול של ישעיהו:

"וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה'... וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים, וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶ-ל בֵּית אֱ-לֹהֵי יַעֲקֹב, וְיֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו כִּי מִצִּיּוֹן תֵּצֵא תוֹרָה וּדְבַר ה' מִירוּשָׁלִָם. וְשָׁפַט בֵּין הַגּוֹיִם וְהוֹכִיחַ לְעַמִּים רַבִּים וְכִתְּתוּ חַרְבוֹתָם לְאִתִּים וַחֲנִיתוֹתֵיהֶם לְמַזְמֵרוֹת לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה" (ישעיה ב, ב'-ד').

זהו בית המקדש שעם ישראל אבל על חורבנו ועיניו נשואות לבניינו: מרכז של שלום ותקווה לעם ישראל ולכלל האנושות, ולא כהבנתך השטחית הגובלת באנטישמיות - מרכז חומייניסטי שיכולים אנחנו רק להתבייש בו.

אני יהודי דתי ומאמין בחזון הזה ומייחל בכל לב להגשמתו במהרה בימינו. אתה, כיהודי חילוני, כנראה אינך מאמין בהגשמת החזון הזה, וגם זו היא זכותך. אך אינני מצליח להבין למה אתה מחכה. כמה משפחות חטואל צריכות ליפול על ארבעת ילדיהן הרכים יחד עם אמם ההרה. כמה נאווה אפלבויים צריכות ליפול ביום חתונתן ושמלת כלולותיהן תהיה תלויה בקבר רחל, ושם תספר לנו על האושר האין סופי שהן ציפו לו ולעולם לא יתגשם. כמה הורים שכולים צריכים להסתובב בינינו שבורי לב, כדי שתבין שכך אי אפשר להמשיך, כדי שתבין על מה אנחנו אבלים בתשעה באב!

ועכשיו, לסיום, אספר לך מה שאירע בגרמניה בראשית ימי האמנציפציה ליהודים. הסבא רבא שלי, הרב שמשון רפאל הירש, כתב מאמר ובו הוא תיאר את מה שאירע שם באחת הקהילות. כאשר באו בני הקהילה לבית הכנסת בליל תשעה באב, הם גילו לתדהמתם, שבית הכנסת מואר באור יקרות, ומפות פרוסות על השולחנות, כאילו היה זה יום ושל חג. אז עלה הרב על הבמה ואמר לאנשי הקהילה: "הקץ לאבל על חורבן ירושלים ועל הגלות מפלשתינה. מעתה גרמניה היא לנו ארץ מולדת, ובעריה הבנויות על תילן נמצא גם את ירושלים הבנויה".

בשבילנו הסיפור הזה מזעזע, אבל תגיד אתה את האמת - האם הרב הזה לא צדק? הלא אז איש לא היה יכול לדעת, ששנאה תהומית ליהודים בוערת בלב כל גרמני, ולאמתו של דבר בלב כל הגויים, ועתידה השנאה הזאת להביא לידי רצח כל היהודים, מנער ועד זקן, טף ונשים. והואיל ודבר זה לא היה ידוע ולא היה יכול להיות ידוע אז, אי אפשר להבין על מה היהודים אבלים! הלא הרוב המכריע של יהודי גרמניה היו לא דתיים, קל וחומר שלא הייתה להם תודעה לאומית יהודית - ועל מה הם צריכים להתאבל. ואילו היית חי אז, היית כותב מאמר ארסי נגד היהודים הדתיים והיית לועג להם בכל כוח העט שלך. היית כותב בלעג, שהיהודים האלה יושבים על הארץ ומתאבלים על חורבן בית המקדש - כאילו אין בגרמניה שוויון זכויות ליהודים, כאילו עדיין הגויים שונאים אותנו (!), כאילו יהודי גרמניה אינם יכולים ללמוד במוסדות המדע בגרמניה ולקנות שם שם עולם בזכות מחקריהם (ע"ע איינשטיין, פרויד ועוד ועוד).

כך היית כותב אז, והיה לבך סמוך ובטוח שאתה צודק - אף על פי שהיום אתה כבר יודע שאלה הם דברי הבל. ומכאן אתה יכול להבין מה ערך יש לדבריך היום, שכל עצמם אינם אלא העתק מדויק של מה שהיית כותב אז. והצד השוה שבכל המאמרים האלה שכתבת או שהיית כותב, שאתה מתעלם ממעמדו המיוחד של עם ישראל, ששכניהם שונאים אותם ומבקשים להשמיד אותם - בין שיש להם מדינה ובין שאין להם מדינה. אכן הדין עמך בכותרת של מאמרך: אנחנו היום כאילו אין לנו מדינה - ואינני רואה מוצא מן הטרגדיה הזאת, הרודפת את העם היהודי מאז חורבן הבית.

חשבתי תחילה לכתוב את תוכן הדברים האלה בצורת מאמר לעיתון. אך ידעתי בוודאות, שמערכת "הארץ" לא תקבל את המאמר, והיה חבל לי הזמן שאני משקיע לריק. משום כך פניתי אליך אישית. אולם מניסיוני אני יודע, שאין כל תועלת בפנייה אל עיתונאי. בדרך כלל הם פשוט מתעלמים מדבריי, ואין הם עונים כלל. וגם אם הם עונים, נראה מדבריהם שלא הבינו את דבריי. מעולם לא קרה לי, שעיתונאי יודה בפה מלא: דברים שכתבתי טעות הם, ולא הייתי צריך לכתוב אותם. עיתונאי שיכתוב כך עוד לא ברא השטן! אף על פי כן פניתי אליך עכשיו, כי אמרתי, אולי הפעם אצליח, ותהיינה אוזניך קשובות ודעתך נתונה לדברים שלי.

בכבוד רב,

מרדכי ברויאר




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2008 01:43 לינק ישיר 

להא

שאלת בצדק:

אם הזמן מיועד לבכי מה ענין בדק הבית לכאן לכל זמן ועת  


ואני עונה בהעתקת לשון רבנו הרמב"ם:

רמב"ם הלכות תעניות פרק ה

יש שם ימים שכל ישראל מתענים בהם מפני הצרות שאירעו בהן כדי לעורר הלבבות ולפתוח דרכי התשובה ויהיה זה זכרון למעשינו הרעים ומעשה אבותינו שהיה כמעשינו עתה עד שגרם להם ולנו אותן הצרות, שבזכרון דברים אלו נשוב להיטיב

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2008 01:49 לינק ישיר 

מאיר

התפעמתי מאד מדבריך, אבל לא ברור לי מה הם בדיוק אומרים.

היה לי רושם כי אתה מעלה כמה רעיונות או נושאים:

א. אי הכרת תודה לה' על שאנו גרים בארץ ישראל ונהנים מפרותיה (בכל המובנים?) זה ניאוץ.

- זה נכון, אבל צריך לזהות מה היא הנאה ומה לא (כוונתי הנאה הראויה, ובזה הרי יש שיטות שונות, ואני כותב זאת דווקא בהיותי ציוני...). וגם אם ראוי לברך ולהודות, הרי היום הזה אינו יום הודאה אלא יום זכרון לצער.

ב. ראוי לקונן על שאנו מקוננים.

- גם לזה אני מסכים. אבל תלוי איזו קינה ומה לומדים ממנה. הרי המקדש לא הוחזר לנו.

ג. אנו צמודים לוילנא יותר מהראוי.

- גם אני חושב כך. אבל הדברים טעונים פירוט והרחבה.

ד. החורבן שאנו מבכים בתשעה באב פגע בעם חי על אדמתו והחורבן של יהדות אירופה היה פגיעה בגוף חי למחצה. ועוד שמן השואה באה פריחה, שיבתנו לארצנו וקבלת רשות להקמת מדינה.

- יש הרבה מה לומר אך בעיקר זה מעורר אצלי את השאלה: על מה אבלים בתשעה באב .האם רק על חורבן המקדש, או שזה יום כללי שראוי לכלול בו את כל האבלויות הלאומיות.

וקיצרתי מאד אלא שדבריך עוררו בי מחשבות ורגשות וראוי לדעתי לדון בהם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2008 01:53 לינק ישיר 

שלויימעלה

עד כמה שהבנתי, שחר אילן מציג קביעה: תשעה באב אינו אומר לו, ואולי לחילונים רבים אחרים, מאומה. והוא מאשים בזה את הרבנים (התורה, ההלכה, וכו').

הרב ברוייאר ענה לו שזה בדיוק מה שראוי לבכות עליו.

אבל כיון שאני נמצא במחנה של הרב ברוייאר, אני סבור שלא כך עונים את הבורים ועמי הארצות, גם אם הם מחציפי פנים.

צריך להבהיר להם למה חכמים ראוי לציין את החורבן של המקדש, ומה זה אומר.

כמובן, גם הרב ברוייאר ניסה לעשות זאת. אלא שאולי צריך לחפש דרך אחרת, קריאה יותר ותוקפנית פחות, לבאר זאת?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2008 03:07 לינק ישיר 

צם, לא בגלל החורבן אלא "כי כולם צמים"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3580027,00.html

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2008 08:18 לינק ישיר 

מיימוני, נשמח אם תבאר לנו.

אני דווקא חושב שהוא ענה לו טוב. הוא התייחס בעיקר למכנה המשותף שלו עם שחר אילן, קרי המישור הלאומי. במילה אחת: הרב ברויאר מתאבל כיון שהוא עדיין צריך להרוג ולהיהרג בשביל להתקיים כלאום.
מעניין מה היה שחר אילן עונה על טענה זו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2008 10:20 לינק ישיר 

שלויימללע
לפי הויכוח הנ"ל אכן הרב ברואיר ענה לו די טוב לענ"ד,אך זה מחזיר אותנו לויכוח הישן (והטוב) האם אפשר לקרוא למצבינו "התחלתה דגאולה" והאם אפשר לחגוג על זה? השאלה לפי זה היא האם אפשר לחגוג גם את יום העצמאות וגם להתאבל בט באב?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2008 11:05 לינק ישיר 

ניתן
אני ראיתי את הרב צבי יהודה שחגג את יום העצמאות ובכה (כפשוטו) בתשעה באב. ואולי היא הנותנת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2008 14:01 לינק ישיר 

אני לא מסכים עם הרב ברויאר.
תשעה באב אינו ציפיה לסוף כל המלחמות, שהרי בימי בתי המקדש לא התאבלו בתשעה באב, למרות שהיה עליהם להרוג ולהיהרג כדי להתקיים.
אכן, שחר אילן אינו יכול להתאבל בתשעה באב, משום שכל ציפיותיו התגשמו.
חילוני יתאבל על שלא הגיע עידן סוף כל המלחמות, כמו שדתי יתאבל על שלא הסתיים עידן המוות.
זה מגוחך להתאבל על דרכו של עולם.
כרוניקה של מלחמות אינה צרה, זו המציאות על צדדיה האפלים. מעולם לא היתה מציאות אחרת בת קיימא ולא כדי לעבור למציאות אחרת אנו מתאבלים.
למרות שאכן הובטחה לנו מציאות אחרת, אך זה מחייב ציפיה ולא אבלות ללא נעליים.

המתאבל היום, מתאבל על זה בדיוק. על שציפיותיו של אילן התגשמו ושלי לא.
על שעם ישראל יכול לחכך ידיו בהנאה ובסיפוק רק מנקודת מבט חילונית.
אין ייעוד מוסרי - דתי. אין שורש אמוני שסביבו יסבוב הכל.
על זה אני אבל.

ומכאן לקינתי למעלה ולתהיות מיימוני.
ביעודי הנביאים, ניתן לחלק את התפקיד לשניים.
ה' יספק את האפשרויות, יטה את ההסטוריה כך שתתאים ליצירת החזון ואנו נתאמץ למלא את המציאות הזו בתוכן.
הגאולה אינה סרט בו אנחנו משלמים וצופים. יש לנו תפקיד פעיל ביעוד הזה.
וכאן יש מקום להרהר: האם כעת, הטענות מופנות כלפי ה' או כלפינו?
האם אנחנו לא מגישים לו לפרעון, את השיק שאנחנו אלה שצריכים לכבד?
הוא נתן המון, אולי עוד לא הכל אבל המון. מה עשינו עם זה?

על זה כתבתי 'מה תצעק אלי? דבר אל בני ישראל!

אלא, שאם נעמוד מן העפר ונפסיק לקונן, אזי השלמנו עם שחר אילן הצודק מבחינתו, אזי הפסקנו גם אנו לשאוף ליותר, להשלים את שלנו בהצגה הזו.

את זה אי אפשר להסביר לשחר היקר, אם הוא לא מסכים לזה, והוא לא מסכים.

האבלות על המקדש, ביטאה כל השנים את האבלות על אבדן הלאומיות, על ההשפלה, על חוסר הבטחון האישי - הלאומי, על אבדן המולדת.
כל זה לא שייך היום.
להתאבל על הטרגדיות ההסטוריות, זה עניין ליום השואה, זה הקיים או אחר, בכל אופן זה לא ת"ב.
בדיעבד, הוכנסו גם תכנים אלו ליום האבל הלאומי, אך אלו הם תכנים שבדיעבד.
הצום והאבל נוצרו מתוך אבדן הלאומיות והמולדת.

כאן ציינתי את ההבדל בין הטרגדיה של חורבן ירושלים, שתוקפה לא יפוג עד שהעם יקומם את הריסותיו, לפי תפיסתי ההריסות הדתיות, לבין הטרגדיה של חורבן אירופה שהיא עניין הסטורי כואב עד מאוד, אך לא מכונן גלות - להיפך.

_________________

 
 
 
-------
מאיר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2008 14:33 לינק ישיר 

מאיר
אני מסכים כמעט לרוב דבריך-

זה נכון שצריכים תמיד לשאוף לשלמות, אבל צריכים גם לדעת, כי השלמות הזו לא תושג לעולם, היא לא הושגה מעולם,
 צריכים לקחת את הדברים- למרות השאיפות- בפרופורציה שלהם,  באם תחשוב בהגיון, תראה שעם ישראל היום, נמצאה ברנסס רוחני, שעוד לא היתה בו מעולם,

הגמרא בר"ה כה- עוסקת בנושא באם מתענים בת.ב.  בימים של גאולה, שאין בהם שמד.

אמרתי אתמול והיום קינות בגולה הדוויה, ישבתי על הרצפה יחד עם יהודים יקרים שאמרו את כל הקינות, ומגילת איכה.

אבל אם יבא המשיח והם יצטרכו לעלות לא"י, אז יהיה תשעה באב האמיתי שלהם, אנשים מדברים, ואינם מתכוונים למה שמוציאים מפיהם,

לאחר הקינות יוצאים לפארקים וליערות הקרירים- אמחעייה- אסור לדבר דברי תורה, מספרים בדיחות, לא כתוב בשו"ע שאסור,
עצב מחפשים, יושר אישי צריכים לחפש, ועל העדר היושר הזה צריכים להעצב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/8/2008 14:49 לינק ישיר 

מאיר
"זה מגוחך להתאבל על דרכו של עולם"
על כך בדיוק אני מתאבל. על דרכו של עולם ההסתר, עולם של מוות ועיצבון. אני מייחל לעולם אחר עולם של גילוי, עולם של הבנה ובינה כמים לים מכסים, עולם של שמחה וטוב לבב. ובשבילי הציפייה לגאולה הם כל אילו המנויים לעיל. מבחינתי השאיפה לבית השלישי היא שאיפה אוטופית. המצב הלאומי ומדד מצבו המוסרי של העם מקוממים אותי ואולי קצת מעציבים אבל לא הן שמפעמים בי את הציפייה המרגשת והעצובה באמת,לגאולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/8/2008 14:57 לינק ישיר 

מיש

אני מבין אותך, אבל זה לא סיבה להתאבל.
אדם אינו מתאבל על שאינו מלאך.

לצפות, כן! הובטח לנו. להתאבל? מה פתאום?
אבלות היא על משהו שחסר מהמצב הטבעי ולא על משהו שעוד לא היה אף פעם.
את מה שאתה אומר, היה חסר גם בימי חזקיהו המלך. למה לא התאבלו?

_________________

 
 
 
-------
מאיר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > עצרת ליל תשעה באב בפורום
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.