בית פורומים עצור כאן חושבים

בעניין יאוש והשבת אבדה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/8/2004 12:22 לינק ישיר 
בעניין יאוש והשבת אבדה

הרבה מהאבדות שאנו פוגשים, אינן אבדות אלא שכחה.



בכל שכחה, נדמה שניתן לחלק חילוק ניכר בין שכחת הזנחה, לשכחת אונס. אנשים מאבדים מטריות וסוודרים באופן מאד תדירי. כמעט כל אדם מאבד מטריה פעם ב5 שנים.



השאלה א"כ, האם כאשר השכחה מוגדרת כשכחת הזנחה, האם נכון להניח שמן הראוי שאדם יתאמץ למען מה שהאדם עצמו היה יכול למנוע לו התאמץ לזכור במידה שאינה נחשבת כמאמץ עילאי.



מן הסתם מידי חסד לא נפקעים גם מקרים כדוגמת אלו, אך בכל זאת הנפק"מ גדולה לגבי רמת הטרחה, ויש גם נפק"מ מעניינת ומעשית אחרת -



כל בית כנסת כמעט אוסף בתוכו אבדות רבות שעם הזמן נהיה למעמסה משמעותית.

רוב האבדות בבית הכנסת ממין שכחת ההזנחה. אם נניח ששכחת הזנחה לאו בכלל מצוות השבת אבדה, הרי שםשוט שאין אדם חייב להניח לרכוש רעהו להיות מונח ברשותו ומזכותו לסלקו. אך אם מניחים ששכחה הגובלת בהזנחה אף היא אבדה, אז נמצא חיוב ההשבה לא מאפשר להוציא ולזרוק את מה שהבית כנסת התחייב בו בהשבה, וכדי לסלק יש צורך באומדנא או בתנאי וסברות אחרות.



ואם בהשבה עסקינן, שמעתי כלל שיכול להועיל, והוא נראה נכון. דבר שבעל האבדה בעצמו לא היה טורח עבורו כ"כ ודאי גם המוצא אינו מחוייב. זה קורה פעמים רבות שאדם מוצא עט עם שם שנשאר בו מעט דיו או ששויו אינו עולה על חמשה שקלים, ויודע האדם כי לא מן הצדק שיטרח בלהט השמש עד משכן מושבו של בעל האבדה, אך ליבו נוקפו שכן זכרונו מניח בדעתו שאך השווה פחות מפרוטה ניתן להתעלמות, אך לנ"ל אין כלל שווה פרוטה אלא לפטור מהשבה דבר אשר בעל הבית היה טורח עליו למרות שוויו הפחות, אך פשוט שמה שבעל הבית לא היה עושה עבור עצמו [ומה לגבי אם לא היה עושה עבור אחרים?] אין זה בכלל אבדה שאדם מחוייב לטרוח בה ולהשיבה.



ומידי דברי בו, ראיתי לאחרונה בבית כנסת שרשמו בקשה שהנכנס ייכנס על דעת שמה שישכח מסור לאחר חודש לטוב בעיני בית הכנסת, ושקלתי בדעתי אם הייתי מסכים לתנאי ואם התנאי משמעו שללא הסכמה אין לי רשות להיכנס, ואם שייך בכלל לקבוע תנאי כזה ברוב בתי הכנסת שאינם ממון יחיד ויעודו מותנה יותר בכוונה הכללית של התורמים, וכבורות עולי בבל וכיו"ב.



ועוד נקודה מעניינת, טען באוזני חכם שכיוון שעל פי רוב הוא מוצא אבדות ואינו משיב ומאבד האבדות, וכנראה מניח שאין מתבקש ממנו להתאמץ יותר מזה, א"כ אינו מרים אלא ממש דברים יקרים או הודאיים להשבה, ויש מקום לקבוע בעניין זה נקודות הלכתיות ברורות ויגדילו תורה להאדיר.


תוקן על ידי עצכח ב- 18/04/2007 14:45:05




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2004 12:27 לינק ישיר 

מפורש בגמרא שבאבידה מדעת אין חיוב לטרוח ולהשיב. השאלה היא כמובן , מתי אנו רשאים להניח שמדובר באבידה מדעת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2004 14:55 לינק ישיר 

מציץ היקר

אין כאן הדיבור מעניין אבדה מדעת, שגדרו שהאדם ניתק עצמו מהדבר לדעת. כאן אנו דנים על שכחה שאינה אבדה מדעת כלל. אך עקרונית יש דמיון עקרוני, כי השכחה הבאה מהזנחה יש בה מאי ידיעה המכוונת במידת מה, אדם מניח מראש שלא יתאמץ לזכור או עכ"פ לא הניח בדעתו לזכור.

אך אם ביחס לידוע מפרק אלו מציאות, הן כל אבדה דרך הינוח יסודו שכחה, אך שם אין ללמוד אלא על שכחה שאינה טבעית ומתוך הזנחה. עכ"פ תפשת מועט תפשת.

הנושא הנידון הוא בעל גדר שלא הוזכר או הוכלל במושגים המוכרים מכבד בש"ס, ויש לדונו מרוח העניין ובסברא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/8/2004 15:04 לינק ישיר 

יהוסף

אבדה מדעת הוא המונח התלמודי עבור אבידה כתוצאה מהזנחה ורשלנות (לא החלטה מודעת לאבד הממון שזה הפקר).דוגמה: המוסר ממונו ביד בנו הקטן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2004 12:07 לינק ישיר 

יהוסף:
א. בעניין הזנחה, לא הבנתי מהם הקריטריונים שלפיהם אתה קובע שאבידה מסויימת היא תוצאה של הזנחה.
ב. בעניין שווי האבידה, עד כמה שזכור לי (תקן אותי אם אני טועה), מותר למשיב האבידה לבקש מהמאבד שיחזיר לו את הוצאות ההשבה. אם כך, כאשר הוצאות ההשבה גדולות יותר משווי האבידה, ברור שהמאבד יעדיף לוותר על האבידה.



אראל בן דב סגל
http://tora.us.fm/erelsgl




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-12/8/2004 12:42 לינק ישיר 

מציץ,

שלום רב.

אבידה מדעת היא מונח לשיכחת הזנחה ולא לשיכחת אונס. מוסר ביד בנו הקטן נחשב הלכתית כמאבד בידיים, ולכן לענ"ד צודק יהוסף.
באשר לעניין עצמו, לכשאפנה אשנה.

מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2004 17:20 לינק ישיר 

הזנחה, הוא כל שאנו יודעים שאילו היה זה דבר אחר בעל חשיבות, נניח כדבר השווה חמש מאות שקלים, לא היה נשכח. נכון שזהו קריטריון קשה, אבל יש דברים שלא נסתפק שהקריטריון חל עליהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/5/2006 17:34 לינק ישיר 

כשהלכתי עכשיו ברחוב ראיתי חבורת ילדים גוררים עגלת סופרמרקט עם עצים. שאלתי אותם מאיפה העגלה, והם אמרו שהם מצאו אותה בחורשה. ואכן גם אני מוצא מדי פעם עגלות סופרמרקט נטושות בחורשה. אלה כנראה עגלות שנגנבו ע"י קונים או ילדים וננטשו לאחר מכן. ע"פ כתבה שהתפרסמה בעיתון, מדי שנה נגנבות כ- 25 אלף עגלות, שכל אחת מהן עולה לסופרמרקט כ-100 דולר. מה צריך אדם פשוט כמוני לעשות כאשר הוא מוצא עגלה כזאת? אם הסופרמרקט קרוב, אין לי בעיה ללכת ולהחזיר את העגלה, אבל אם הוא רחוק, יהיה עליי להזמין מונית כדי להביא את העגלה לסופר, ורוב הסיכויים שהם לא יסכימו להחזיר לי את ההוצאות (לא שאלתי). האם זו עדיין חובה? האם כל אחד מאיתנו צריך לעבוד כנער-שליחויות של הסופרמרקט, בהתנדבות? האם אין זו חובתו של בעל הסופר להציב שומר בשכר, שימנע גניבת עגלות? ומה צריך לעשות כשרואים ילדים שגוררים עגלה שהיא כנראה גנובה? אני מאמין להם שהם עצמם לא גנבו אותה, ובכל זאת, העגלה גנובה וצריך להחזיר אותה. האם צריך לריב עם הילדים ולקחת להם את העגלה בכוח? האם כל אדם צריך לעבוד כשוטר בהתנדבות? (לפנות למשטרת ישראל נראה לי חסר טעם, הם מספיק עסוקים ולא נראה לי שהם יטרחו לשלוח ניידת לרדוף אחרי עגלה גנובה).



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/5/2006 18:00 לינק ישיר 

אראל

א. האם עגלת סופר היא בכלל דבר שיש לו סימנים מובהקים שיוכל בעל הסופר מסויים לזהותה?
אם לא אין בה כלל אפשרות השבה.

ב. דומני שיש לצרף לנידון דידן שאלה כללית נוספת והוא גדרי יאוש - האם אין בעל סופר יודע מראש שאחוז מסויים מעגלותיו יגנבו, ולפיכך הוא כעין לב בי"ד מתנה ומתיאש מלכתחילה מתייאש מבעלותו על אלו שנאבדו.
לשון אחר: העובדה שמחילה הוא איננו טורח לחזר אחר אבידה זו - משום סיבות שונות (כגון עלות גבוהה חוסר ציפיה שימצא וכו', היא מעין הצהרה שמה שיאבד או ילקח הריני מתייאש.

ודוק, - אין בכך שום היתר לקחת מתחילה וזו גניבה, אך מה שנמצא הוא ספק אבוד (והוא כספק גנוב ספק אבוד, שהרי בגניבה אין היאוש מועיל) ושמא ואולי אין בו חובת השבה גם מצד זה - וצע"ג בסברא אחרונה זו שלי, ולא באתי אלא כשואל לפי יודע דת ודין..



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2006 18:04 לינק ישיר 

אראל
תמיד אני מתלבט בשאלה זו ממש, הרחוב שלי מלא בעגלות אלו, פניתי מספר פעמים לסופר והודעתי להם שבכתובת זו מצויה עגלה שלהם, הם לא טרחו לקחתה, דומני שיש בכך פטור ברור.
בקיצור פנה לסופר ובחנם בזאת.

באותו ענין, כל המציאות של עטים, מפתחות וכו' שמדור אבידות בעיתונים מלאים מהם, רציתי פעם לערוך סקר איזה אחוז מהם זוכה לחזור לבעליהם, אני מהמר על פחות מחמישה אחוזים, מה זה אומר לגבי חיוב השבת אבידה?   מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/5/2006 21:34 לינק ישיר 

כמתעסק: יש סימנים מובהקים - בדרך כלל שם הסופר כתוב על הידית. לגבי "האם אין בעל סופר יודע מראש שאחוז מסויים מעגלותיו יגנבו, ולפיכך הוא כעין לב בי"ד מתנה ומתיאש מלכתחילה מבעלותו על אלו שנאבדו" - אני לא בטוח שזה שיקול, שהרי כל אדם יודע שאחוז מסויים מחפציו ייגנבו, ובכל זאת הוא לא נחשב למתייאש מראש. לגבי "ספק גנוב ספק אבוד" - נראה לי שזה קרוב לוודאי שמדובר בעגלות גנובות. עגלות לא הולכות לאיבוד סתם כך. אבל המבחן של מאיר "פניתי מספר פעמים לסופר והודעתי להם שבכתובת זו מצויה עגלה שלהם, הם לא טרחו לקחתה" נראה לי מעולה. אני דווקא פניתי פעם לסופר והודעתי להם, והם כן טרחו לקחת (למרות שבהתחלה הם לא כל כך האמינו לי - הם כנראה לא רגילים לתופעה זו...). כך שצריך לבצע את "מבחן מאיר" לכל סופר בנפרד.



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/5/2006 22:40 לינק ישיר 

אראל

החכמתני - אם אכן שם הסופר רשום על העגלה - פשוט שיש להודיע לסופר והרי זו כהשבה  - ודאי שתוכל תמיד לשאול האם במידה שתביא תפוצה על כל הוצאתיך  ואם אינם מוכנים לפצות  אזי די להודיע לסופר.

לגבי הנערים - הרי הדבר תלוי ככל ענין של גניבה ביכולתו של האדם להוציא מיד הגנב.
מידיעות בעיתונים על מעשי בני נוער אני מודה שלעתים יש לחשוש לסכנתא בנסיון לקריאת תיגר כנגד קבוצות נערים - ואם אכן לא רלוונטי להודיע למשטרה הרי פשוט שהדבר תלוי כאמור בנסיבות האפשרות להוציא מייד גנב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/5/2006 08:11 לינק ישיר 

כמתעסק: מה הדין אם הנערים אינם גנבים, אלא שהם מצאו את העגלה ביער ופשוט לא טרחו להשיב את האבדה? האם במקרה זה יש חובה (במידת האפשר) להוציא מידם את העגלה כדי להשיב אותה?



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/4/2007 14:45 לינק ישיר 

על פי ההלכה, מי שמוצא מעות ברשות הרבים אינו מחוייב בהשבת אבידה כיון שאין בהם סימנים, והבעלים בוודאי התייאשו.

אך עדיין - שואלת הגמרא - הרי זה עלול להיות 'יאוש שלא מדעת', שאולי הבעלים לא שמו לב שנפלו להם המעות!

ומתרצת הגמרא: "עשוי אדם למשמש בכיסו בכל שעה ושעה", ולכן בוודאי הבעלים כבר שמו לב שהמעות נפלו להם.

ונשאלת השאלה - האם באמת אדם ממשמש בכיסו בכל שעה ושעה? האם לא קורה הרבה פעמים שנופל לאדם כסף והוא לא שם לב? (או מתוך חוסר בדיקה, או מכיון שהוא לא ידע בדיוק כמה היה שם מראש.)

האם בעבר זה היה אחרת? האם צריך להשתנות הדין בימינו?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2007 07:42 לינק ישיר 

אחת מ"מצוות היום" בל"ג בעומר היא מצוות השבת אבידה.

עכשיו חזרתי מסיור בשדה שליד ביתי. בהליכה של כ-15 דקות מצאתי בערך 7 עגלות גנובות. חלקן היו שרופות (לקיים מה שנאמר "וכי יגנוב איש עגלה - ושרפה או הרסה"), אבל לפחות 3 היו במצב שמיש.

הודעתי לחברת "שמירה וביטחון", שמפעילה מוקד לדיווח על עגלות גנובות: 036392233 (אני לא יודע מה בדיוק הם עושים עם העגלות הגנובות, אני רק זוכר שראיתי את המספר הזה באחד העיתונים תחת הכותרת "דיווח על עגלות גנובות").

אני כמובן מתכוון להודיע גם לבעלי העגלות הגנובות, ברגע שהם יענו לטלפון.

זו ממש הזדמנות פז שמגיעה רק פעם בשנה - בזמן קצר מאד אפשר לזכות במצוות רבות של השבת אבידה.

מומלץ!




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-6/5/2007 10:48 לינק ישיר 

אראל
אני לא מבין אותך למה אתה כל כך כועס ונזעם על סוחבי העגלות, הרי לשם מצווה גנבו -סחבו אותן
קשה מאד לסחוב קרשים וספסלים מהגנים הציבורים והפרטים ומאתרי הבניה. הרי קשה מאד לקחת את זה בידיים, אז לקחו מהסופריים- האם רק מהסופריים ומהמוכולות לוקחים לקיוום מצווה בלי רשות? מה אתה תמים לא גר בארץ. האם אתה לא יודע כי לשם מצווה מותר לעשות הכל?
 האם הכלל -ניחה ליה לאינש למעבד מצווה בממוניה- , לא מוכר לך? בדיוק הלעג בעומר מפריע לך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בעניין יאוש והשבת אבדה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.