בית פורומים עצור כאן חושבים

מי היה אמרפל מלך שנער ?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/10/2004 14:43 לינק ישיר 
מי היה אמרפל מלך שנער ?

מי היה אמרפל מלך שנער ?



בפרשת השבוע מסופר לנו על המלחמה בין ארבעת המלכים לחמשת המלכים:

וַיְהִי, בִּימֵי אַמְרָפֶל מֶלֶךְ-שִׁנְעָר, אַרְיוֹךְ, מֶלֶךְ אֶלָּסָר; כְּדָרְלָעֹמֶר מֶלֶךְ עֵילָם, וְתִדְעָל מֶלֶךְ גּוֹיִם.

עָשׂוּ מִלְחָמָה, אֶת-בֶּרַע מֶלֶךְ סְדֹם, וְאֶת-בִּרְשַׁע, מֶלֶךְ עֲמֹרָה; שִׁנְאָב מֶלֶךְ אַדְמָה, וְשֶׁמְאֵבֶר מֶלֶךְ צְבֹיִים, וּמֶלֶךְ בֶּלַע, הִיא-צֹעַר. (בראשית יד,א-ב)

על זהותו של אמרפל אומר רש"י במקום:

אמרפל – הוא נמרוד, שאמר לאברהם: פול לתוך כבשן האש.

המקור לדברי רש"י הוא במחלוקת בין רב ושמואל שנמצאת בתלמוד הבבלי:

"ויהי בימי אמרפל",
רב ושמואל (נחלקו בדבר),
חד אמר: נמרוד שמו.
ולמה נקרא שמו אמרפל ?
שאמר והפיל לאברהם אבינו בתוך כבשן האש.
וחד אמר: אמרפל שמו.
ולמה נקרא שמו נמרוד ?
שהמריד את כל העולם כולו עליו במלכותו.
(בבלי עירובין נג ע"א)

רש"י בעקבות חז"ל מזהה את אמרפל מלך שנער עם נמרוד שמוזכר בפרשת נח (בראשית י,ט-י). הוא סובר ששמו האמיתי היה אכן נמרוד, ושהכינוי אמרפל ניתן לו בעקבות כך שהוא אמר לאברהם לקפוץ לתוך כבשן האש (אגדת חז"ל שמופיעה במדרש בראשית רבה לח,יג).

הרא"ם (רבי אליהו מזרחי) בפירוש דברי רש"י מסביר שמכיוון שגם על נמרוד נאמר שהוא היה מלך שנער, סימן שזהו אותו אמרפל מלך שנער שמוזכר בפרשה שלנו.

אולם לא ניתן לקבל הסבר זה. נמרוד היה דור שלישי לנוח, שהרי הוא היה בנו של כוש, שהיה בנו של חם שהיה בנו של נוח; ואילו אברהם היה דור עשירי לנוח, כלומר שהיה הפרש של שבעה דורות ביניהם, ולכן לא ייתכן שמדובר על אותו אדם.

ההסבר האמיתי למדרש חז"ל זה ולפירושו של רש"י שהולך בעקבותיו, הוא שלחז"ל הייתה מגמה לזהות דמויות אלמוניות עם דמויות ידועות, וכן, כמו במקרה שלנו, לזהות דמות ידועה עם דמות ידועה אחרת.

כלומר, המניע לפירוש חז"ל הוא לא מניע טקסטואלי, אדרבה הפירוש הרי מנוגד לפשוטו של מקרא, אלא המניע הוא מניע רעיוני, דהיינו המגמה ליצור אחידות וקוהרנטיות בטקסט המקראי.

יצחק היינמן כותב על תופעה זו בספרות חז"ל:

"בכל האמנות העתיקה נמצאת תופעת ריכוז העלילה בשטח מוגבל מבחינת המקום והזמן, ובמחינת מספר הגורמים, כי ריכוז כזה מביא לידי ציורים דמותיים יותר מושכים את לב השומעים ...

מגמת האגדה לקרב מאורעות הרחקוים אלו מאלו בזמן התרחשותם תתברר במלואה רק אחרי שנעמוד על אותה דרך הריכוז החביבה ביותר על חז"ל: ריכוז הגיבורים (כלומר זיהוי דמות אחת במקרא עם דמות אחרת), גם הדרך הזו שכיחה בכל הספרות העולמית ...

זיהוי אנשים ידועי שם יסודם כמובן קודם כל בשויון השמות או בדמיונם ... לפיכך לא היססו (חז"ל) לזהות נושאי שמות שונים ועל ידי ריכוז כזה הצליחו להביא רוח חיים באנשים הנשארים לפי הפשט צללים בעלמא בעיני הקורא"
(י' היינמן, דרכי האגדה, עמ' 29-27)

בעניין זהותה של ארץ שנער, הפרשנות הקלסית זיהתה אותה עם ארץ בבל, כך למשל מופיע בתרגום אונקלוס, וכן בתלמוד אנו מוצאים את הטענה ששנער היא בבל:

"אמר ר' אמי כל האוכל מעפרה של בבל כאילו אוכל מבשר אבותיו וי"א כאילו אוכל שקצים ורמשים דכתיב (בראשית ז) וימח את כל היקום וגו'
אמר ריש לקיש למה נקרא שמה (של בבל) שנער ?
שכל מתי מבול ננערו לשם"
(בבלי שבת קיג ע"ב, ובעוד הרבה מקבילות)

כך גם סברו חלק מהחוקרים, ועל סמך כך הניחו שאמרפל מלך שנער הוא לאמיתו של דבר ח'מורבי (או עמורפי) מלך בבל שחי במאה ה-18 לפנה"ס.

אמנם, זיהוי זה קשה מאוד, שהרי אם כן היה צריך להיות שמו בתורה עמרפל בעי"ן, ולא באל"ף; וכן הלמ"ד בסוף שמו אינה מובנת.

אכן היו כאלה שניסו לתרץ שמכיוון שמשמעות שמו של חמורבי בבבל הייתה "עם רחב", ובאכדית רחב הוא "רפשת" או "רפלת", אזי אפשר להבין את הלמ"ד שבשמו של אמרפל.

ולגבי האל"ף שבשמו של אמרפל הם מתרצים זאת בכך ש: "המעתיק העתיק מתוך תעודה אכדית שלא הבחינה בין האותיות הגרוניות למיניהן" (ראה פירוש ש"ל גורדון לבראשית יד, א).

אכן תירוצים אלה הינם דחוקים, ורוב החוקרים אינם מקבלים אותם כיום. בנוסף יש מציינים שגם מבחינה היסטורית קשה מאוד לקבל את הזיהוי הזה, הואיל ואין זה מתקבל על הדעת שמלך גדול כחמורבי ישתתף בקואליציה צבאית שבראשה עומד דווקא מלך עילם ולא הוא עצמו.

יתרה מזו, גם הזיהוי של בבל עם שנער אינו מקובל כל כך כיום, שהרי שנער באכדית היא "שנח'ר" הידועה כארץ ששכנה מצפון לבבל, והייתה נפרדת ממנה.

לפיכך, אין זה מסתבר שאמרפל היה חמורבי מלך בבל, אלא סביר יותר להניח שמדובר על נסיך מסופוטמי זוטר כלשהו, ששמו היה כנראה באכדית אמֻּרֻ אפּיל, או אֻמר פי אֶל.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2004 15:12 לינק ישיר 

ר"צ
לשיטתך מאי נפק"מ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2004 15:17 לינק ישיר 

אריק

"לשיטתי" הנפקא מינה היא לדעת מה כתוב בתורה, ולא לקרוא כמו תוכי שלא מבין כלל מה הוא אומר. או במילים אחרות, לזכות להבין לאמיתה של תורה.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 19/10/2004 15:18:34



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/10/2004 15:31 לינק ישיר 

אריק,
שאלה טובה שאלת!

ר"צ,
על מה הכעס?! איני מתנגדת להשכלה כללית ולדיונים לשוניים והיסטוריים - אדרבה, בוא ניקח את הנתונים שאתה מלמדנו ונלמד מהם לימוד של אמת!
מה ניתן להבין לגבי זמנם של הסיפורים? לגבי מקום חיבורם? מה ניתן ללמוד על גישתם של חז"ל אל הסיפורים הללו בפרט ואל הדרשנות ומטרותיה בכלל?
בקיצור - בוא ונלמד!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/10/2004 16:33 לינק ישיר 

אריק,
ולשיטתך מאי נפקא מינה?

הרי זו אותה שאלה עצמה שעסקנו בה ביחס לתיבת נח. נניח, כשיטתך, שהתורה מבקשת למסור לנו כאן אינפורמציה עובדתית. נניח אפילו שאמרפל הוא נמרוד. אז מה? מאי נפקא מינה מזה? השיטה שלך אינה פוטרת אותך מתשובה על כוונת התורה בהביאה פרט אחד ולא פרט אחר. מדוע חשוב לנו לדעת מה היה שמו של מלך שנער, ולא מה היה שמו של אותו פליט שהודיע לאברהם על המלחמה בסדום?

ואגב, באשכול תיבת נח טענת כי גם חז"ל הוסיפו בתאור ההתרחשויות בתבה וזו, לדעתך, ראיה לכך שהידע האינפורמטיבי הוא אחת ממטרותיו של הטקסט, ולדעתי אדרבה, היא הנותנת; כשם שחז"ל (לדעתי) לא התכוונו למסור לנו כידע עובדתי שהאריה הכה את נח והפך אותו לנכה משום שחשד בו שהוא מתכוון לבוא על הלביאה, כך גם התורה אינה מנסה למסור לנו ידע עובדתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2004 08:43 לינק ישיר 

רבותי,
כל היום אתם מנסים להשריש שאמיתותם ההיסטורית של ספורי אינה מעלה ואינה מורידה והתורה יכולה להיות אוסף צ'יזבטים, העיקר שנסיק את המסר המוסרי, ומקסימום מצטטים את הוורט של ר' גדליה, שמאוד קומם אותי, שסיפורי התורה הם אמיתיים מכיוון שלספור אמיתי יש יותר התיחסות.
אני הקטן כידוע סובר אחרת, אני סובר שהתורה היא גם ספר היסטוריה, אמנם למטרה מאוד מוגדרת, ואם רבש"ע אמר כל המחלה אשר אשים עליך וכו' הוא התכוון לכך ברצינות ולמרות שיש אומרים ששכינה לא ירדה על הר סיני כדי להיות קופת חולים, הקב"ה אינו משועבד להם וזכותו המלאה להיות היסטוריון ורופא, כמו שזכותו להיות מצווה. רבש"ע שהוא אמת ותורתו אמת לא בא למכור לנו ספורי סבתא, ואם אני מוצא בן אדם צדיק חולה ומתיסר זו קושיא בשבילי (כמו שזה הטריד את חז"ל) ואם יש חפירות ארכיאולוגיות שאינם תואמות את ספורי המקרא, זה מהווה אתגר בשבילי, לכן אותי מאד מעניין מיהו אמרפל.
אבל לשיתטכם, אמרפל יכול משל לחומר או משל לצורה, ארבעת המלכים משל לארבע יסודות וחמשת המלכים לאני לא יודע למה, אז באמת מה זה משנה מיהו אמרפל? לא חבל על הזמן? העיקר שנלמד מכאן על חשיבות קרבת המשפחה, שבגלל קרוב משפחה כמו לוט החונה בקהלת קודש סדום, אברהם מסכן את עצמו ועוד 318 ילידי ביתו.
המסר הזה מקובל עליכם?

תוקן על ידי - אריק123 - 20/10/2004 8:46:15



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2004 09:37 לינק ישיר 

ועדיין לא ענית: מדוע חשוב לתורה שאתה ואני נדע מיהו אמרפל, ולא חשוב לה שנדע מיהו הפליט? גם זה מעניין, לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2004 10:09 לינק ישיר 



"העיקר שנלמד מכאן על חשיבות קרבת המשפחה, שבגלל קרוב משפחה כמו לוט החונה בקהלת קודש סדום, אברהם מסכן את עצמו ועוד 318 ילידי ביתו."

כמעט אריק,מתקרב...הרמב"ם לא חושב כמוך בדיוק

"וכן תאר אותה מלחמת תשעת המלכים, כדי להודיע את הנס שהוא ניצחון אברהם במתי מעט ללא מלך עימהם, על ארבעה מלכים עצומים. וכן העיקר הודיענו הגנתו על קרובו(*) (לא בגלל שהוא קרובו) כיון שהיה בדעה שלו, ומסר עצמו לסכנת המלחמה עד שהצילו. והודיענו גם העין הטובה ונפש שבעה שבו, ושאינו מחשיב את הרכושנות, חדור במעלות המידותיות,(=גבור) והוא אמרו אם מחוט ועד שרוך נעל וגו'(=עשיר)

(*) שזוהי הקרבה האמיתית- קרבת שאר ללא קרבת דעה בענינים שהיו מטרה במציאות האדם בעיניי אברהם אבינו, וכל שכן אם קיים נגוד לדעות שירשנו מאברהם, אותה קרבה מזיקה יותר משהיא מועילה. וכל מה שהיא מתטשטשת ומשתכחת טוב הוא לה

ולראיה ראה מלחמתו של משה רבנו פליט נרדף בארץ זרה מושיע מכנופיית פושעים את בנות יתרו,סכן נפשו למענן, רועות צאן שניסו לעשוק אותן, הן לא היו קרובותיו- הדעה בענינינם אלה היו מטרה בעיניי משה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2004 10:37 לינק ישיר 

צטטת את הרמב"ם אבל תורה היא וללמוד אנו צריכים.
רש"י מביא את דרשת חז"ל על הפסוק 'ויסע לוט מקדם' הסיע עצמו מקדמונו של עולם, אמר אי אפשי לא באברהם ולא באלוהיו, אמנם זה מדרש אך נראה שהוא חודר לעומק פשוטו, שהרי הודגש שאנשי דום רעים וחטאים ולא לחנם לוט הולך לגור אצלם, והרי הרמב"ם כותב בפירוש שמי שהיו אנשי מקומו אנשי רשע יעזוב את מקומו וק"ו שלא ילך לגור עמהם, והלא לוט הציע את בנותיו וסופו ידוע, לכן נראה יותר שהקירבה שכאן היא קירבת משפחה.
נניח גם שזו קירבת דעת, האם זו סבה לסכן אנשים במלחמה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2004 10:39 לינק ישיר 


אריק,

זה תמצית ואהבת ה' אלוהיך בכל נפשך.... שר' עקיבה מסר נפשו עליה - הדעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2004 10:41 לינק ישיר 

גם אם נקבל את דעתך, קיים הבדל בין סכון עצמי לסכון אחרים. כרגיל, אבקש את הגדר ההלכתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2004 10:43 לינק ישיר 


אריק,

דין פרוטה כדין מאה, עיקרון הוא עיקרון

ולעיקרון יש פונקציה שהיא אינה מתחלקת לסכום הפרטים ממנו היא מורכבת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2004 12:23 לינק ישיר 

וודאי שיש.
אם מאימים על אדם שיהרגו אותו אם לא יעבוד ע"ז חייב למסור את נפשו, אולם אם אדם רואה את חברו הולך לעבוד ע"ז אסור לו להציל אותו בנפשו (דין רודף נאמר בשפיכות דמים ולא בעבודה זרה).
א"כ בענינינו גם אם אברהם אבינו רשאי למור את נפשו עבור הדעה הנכונה, אין זה אומר שהוא יכול למסור את נפשו עבור הדעה הנכונה של לוט וק"ו שאינו יכול למסור את נפשם של אחרים על דעתו הנכונה של לוט. ועדיין יש מקום לדון על לוט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2004 12:37 לינק ישיר 


לא הוא לא סיכן נפשם של האנשים עבור הדעה הנכונה שלו - הוא סיכן נפשו עבור הדעה הנכונה שלהם

דהיינו - הכלל הוא שמוסרים נפש על דעה נכונה, אף על פי שזה אינו מעיקר הדין

אלה החסידים בעיניי הרמב"ם (צרף להגדרת החסיד)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/10/2004 13:34 לינק ישיר 

ושוב אחזור על שאלתי ,שהרמב"ם פוסק במפורש שעל דבר שאין חובה למסןר עליו את הנפש, אסור למסור את הנפש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/10/2004 14:04 לינק ישיר 

האם יתכן שאאע"ה סבר כחסידי אשכנז?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מי היה אמרפל מלך שנער ?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.