בית פורומים עצור כאן חושבים

היחס לאגדות חז"ל [ר"א בהר"ם, ר"ץ חיות, רש"ר ורג"נ]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-3/11/2004 21:02 לינק ישיר 
היחס לאגדות חז"ל [ר"א בהר"ם, ר"ץ חיות, רש"ר ורג"נ]

תגלית מתוך כתב יד הרש"ר הירש באוסף זנגר VI A201-200

"מלבד שכל דברי אגדה אינם מיוסדים על קבלה מסיני שעליה נכרת ברית נעשה ונשמע, אלא רק סברת חכם המגיד באומד דעתו [המה]... [כל אחד ואחד מהם נשגב מכולנו...] גם לא כמין וכופר יחשב מי שסברתו נוטה מסברת חז"ל בעניין מה השייך לאגדה.."

"הגע בעצמך אם למשל חכם כהחוקר הומבלד היה מגיע בזמנם ממסע ועדות בפיו על אדם המחובר לאדמה או עכבר חציו עפר וחציו בשר ונתקבלו הדברים בקרב העולם הנבקש מחז"ל שלא ידברו בכחמת התורה על דברים כאלו..? וכי קולר תלוי בחז"ל (כוונתו להאשימם במה שהתגלה כלא נכון) אשר בזמניהם היה זה במוסכמות חכמי הטבע??.."

"ומצינו שחז"ל בכבודם ובעצמם שמו חכמת או"ה בדברי הטבע שווה בשווה עם דבריהם..."

"וי"ל שלא אמר ר' יוחנן דרך קבלה אלא דרך סברא... אינו אלא השערה"

"אין לנו הוכחה שבדברי אגדה אין אדם דן ג"ש מעצמו..."

"ואעפ"כ [שמסברא יש דברים שנמסרו מקדם] אין להשבע על אמיתת כל הסיפורים האלה.."

"נלענ"ד שאין להעלים דברים אלה מעיני התלמידים, אלא אדרבא מצוה וחוב עלינו להודיע אותם... למען לא ידמו בנפשותם שיהי' מעיקרי הדת והאמונה להאמין בכל דבר הבאי באגדות כפי משמעות הפשט..."




תוקן על ידי עצכח ב- 28/02/2009 23:42:23




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2004 21:13 לינק ישיר 

"דברים הרבה מדברי אגדה שאין כוונתם כפי פשטות הדברים אלא או משל או מליצה או חידה שנאמרה בכונת הסתר.. מי שתופס כונת המגיד כפי פשט הנגלה.. שוגה ומשגה ... על פי זה נבין מה שעם כל הגדולה... לדברי אגדה, לא ישרה בעיניהם כתיבתם וגינו מאד הכותב אגדות... מכתיבת האגדות צומחת סכנה עצומה לעם ד'... (ופעמים) ורחוקים מכוונתם כמזרח ממערב עד שגדול מגדולי קדמוננו (ר"ח בשטמ"ק ב"מ נ"ט) הרהיב בנפשו לכתוב על הניסים שנעשו בבית המדרש (בת קול, אמת המים, נטיית הכתלים) על עסק תנורו של עכנאי, שחכם מחכמי המדרש נתנמנם וראה (דברים אלו) בחלומו..."

"ומי לנו גדול מריה"ל בעל הכוזרי... כתב שיש בתוכם (בדברי האגדה) כמה דברים שאינו יכול לקרב לשכל ואפשר שתלמידים הכניסו דברים כאלה בדברי חז"ל שלא מדעת רבותיהם ושלא מרצונם... וכן ימחול מעלת כ"ת לעיין... שלטי גיבורים לע"ז פ"א (דף כ.)"

תוקן על ידי - יהוסף - 03/11/2004 21:17:32



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2004 21:47 לינק ישיר 

"וכל מי שקורא בב"ק באגדה: שדרו של אדם לאחר שבע שנים נעשה נחש והנ"מ דלא כרע במודים, ימלא שחוק פיהו [ובפילינוס (ספר מדע שנתקבל בזמן ההוא) נמצאו דברים אלה מילה במילה], אלא שחז"ל נשתמשו בו (בהנחה המדעית הנ"ל) לתלות בו דבר מוסר"

ע"כ -

נדמה שדי בנ"ל לתפוס גישתו לעניין מדע וחז"ל ולדברי אגדה, ומן הראוי לציין שרמת ייחוס הכתב לרש"ר הירש היא אך בהסתמכות על דעת אוסף זנגר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2004 21:54 לינק ישיר 



יהוסף,

הדברים אכן מעניינים מאד,מדובר בהתכתבות עם ר' אלחנן

פנחס משה חיים המכונה "הילה" וקסלר,מצדיקי גרמניה.

אלא שהדברים פורסמו לפני שנים אחדות ב"המעין",

"מצווה לפרסם" יש כאן,אבל לא "תגלית".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2004 22:00 לינק ישיר 

ואנוכי לא ידעתי... יש"כ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2004 04:51 לינק ישיר 

במה שונה גישת הרש"ר מגישת ר' אברהם בן הרמב"ם?

האם נכונה השמועה שלדעת הרש"ר העיקר של הרמב"ם שאין לו דמות הגוף ואין לו גוף אינו מוכרח כלל ואין לו יסוד במקורות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 06:20 לינק ישיר 

לא שמעתי דברים כאלה על הרש"ר ומכלל ביאורו לתנ"ך נדמה שמפורש שנוקט בגישה המקובלת ובניסוח דומה של אין לו דמות הגוף וכו'. אדרבא, כפי שאני זוכר, בכמה מקומות הוא מאד מתקיף את ההגשמה.

מה ככונתך בשיטת ראבר"מ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2004 07:01 לינק ישיר 


דוד12,

בסוף פרשת בראשית שם נאמר שהשם התנחם מהעולם אשר ברא, יש פיסקה בפירוש הרש"ר המתחילה ב"ותורשה לנו הערה" [הובא בפורום אי שם], בה הוא מתריע על כך שהרחקת ההגשמה עד כדי הפשטה המבטלת את ההאנשה, היא חסרון. כמובן שלא חשב שהווה גוף שמיימי כפי שסובר ההמון [עם כל התפלספויותיו] אך נתן לגיטימציה להאנשה בלשון המקרא, למען צורך ההתייחסות, ע"ש.

יהוסף,

ייש"כ כי עבורי זו אכן תגלית ודומני כי מצוה לפרסם.



ראוי להעתיק כאן כמה דברים שנכתבו אגב דיון באשכול על סיפור מגילת אסתר,

בר_בי_רב:

...
לומר על מעשה המגילה שלא אירע מעולם אלא המצאה וכו' היא כפירה אמיתית, משא"כ על אגדות חז"ל התמוהות אפשר - ואף חייבים - לומר שאינם כפשוטם כדי לא לתלות בוקי סרוקי בחז"ל וכמו שאביא לך להלן בקיצור כמה שורות ממאמרו של ר"א בן הרמב"ם בנושא זה.

מומלץ מאד לעיין במאמר כולו וכן גם במאמר על האגדות למהר"ץ חיות (מודפס בתחילת עין יעקב ח"א)

"החלק השלישי מעשיות שאירעו בעולם כמו שנכתבו, אלא שדברו בהם לשון הבאי לדעתם כי לא יטעה בעל שכל שהם דברי הבאי..., כי בתלמוד ימצא הבאי לאין מספר.

החלק הרביעי הם מעשיות שאירעו באמת, אלא שדברו אותם בתבנית משל וחידה, ...

ודברים אחרים שמניעתו נכרת אפי' לפתי וקטן... וכל מה שנאמר בענין המעשה ההוא מלבד מה שפירשנו הוא לתיקון המשל ולחבר ענין החידה...

כ"ש שיש לנהג מנהג זה בדבריהם, שפשוטם נמנע בעיני כל רואה בעיניו...

כי ידעתי כי לא יקשה אחרי זאת על המבין, כשיראה דרש או מעשה שישמענו שידע ויבין מאיזה חלק הוא מהחלקים שזכרנו. ובזה ימלט נפשו מלהוציא על המדברים ז"ל דיבות שלא כראוי כאשר יוציאו הקראים והכסילים וכיוצא בהם. או שיטבע ביון הסכלות בדברים הנמנעים, ויחשוב שימצא דבר שאינו מצוי ושאירע דבר שלא היה ונברא, ויבוא לכפור בהשי"ת בהגשימו אותו וכיוצא בזה. וכן יקרהו בפרשו אותם הדרשות על פי פשוטם והאמינו אותם על דרך ההוא. כמו שאמרו חז"ל תלמיד טועה ברבו תולה".

נאךאמאלנישט:

... מנין לך שהמטיל ספק באמיתה ההסטורית של סיפור המגילה יקרא כופר. כופר כהגדרה הלכתית לא כמחאה חרדית, או שישוה למטיל ספק בקדמות הזהר.

מה ההבדל בין המגילה לאיוב למשל.

אתה מביא לי את ר"א בן הרמב"ם, אולם הענין לא היה מדרש שנפרשו שלא כפשוטו, אלא שאלת הסגנון...




תוקן על ידי עצכח ב- 25/11/2007 11:15:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 07:02 לינק ישיר 


דוד,

יש שם בהמשך,נקודות שלא הוזכרו אצל ראב"ם,למשל:

שיש באגדה סיפורים שהם מסורות-עם מלפני מתן תורה

וע"כ יכולה לחול בהם טעות ואין חיוב להאמין בהם.

כמדומני שההתייחסות שם,לסיפורים על אברהם אבינו.

כדאי להביא את ההתכתבות בשלמותה,למרות האריכות,

בתוספת ביוגרפיה קצרה של הנמען-אישיות מעניינת

בפני עצמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 07:42 לינק ישיר 

ספרן היקר

היש ביכולת הקריינא להיות הפרוונקא...?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/11/2004 07:53 לינק ישיר 

יהוסף,

אין ברשותי סורק.המאמר פורסם בשעתו ע"י הרב פרופ'

מרדכי ברויאר.חומר על ר"ה וקסלר,תוכל למצוא בספר

"עדה ודיוקנה" של מרדכי ברויאר[בן הדוד] של מרכז

שזר.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 11:21 לינק ישיר 

ראשית, לשאלת דוד (?).
ר' אברהם בן הרמב"ם נמצא במאמר על האגדות, שהודפס בתחילת עין יעקב.

שנית,
המאמר הובא לידיעתי על ידי מישהו לפני כמה שבועות, ולאחר העיון ראיתי כי רובי דבריו אולי היו מחודשים לדורו (ולכן מאירים את הרש"ר עצמו באור נעים ובהיר), אך דומני כי הם כשלעצמם כבר עתיקים ופשוטים לדורנו.
עי' באשכול על רפואות בתלמוד לידידי עורבא, שפרח בטרם פרחתי אני.
וכבר אמר הראי"ה: כשהנשמה פורחת (מאירה) אף שמים עוטי ערפל מפיקים אור נעים.



מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/11/2004 11:58 לינק ישיר 

דוד

הרש"ר לא חולק על עניין הגשמה, שהרי פשוט הוא (חוץ מלחלק מחכמי אשכנז הראשונים). אבל הוא כן חולק על עניין התארים השליליים של הרמב"ם, כלומר שאין לה' תכונות "חיוביות" כגון רחום, חנון וכיו"ב, אלא ניתן לתארו רק על דרך השלילה (לדוגמה, "רחום" פירושו שאינו אכזרי וכו').

אגב, מן הראוי לציין שכבר ברמב"ם עצמו יש סתירה בין התפיסה של התארים השליליים שלקוחה מהפילוסופיה האפלטונית, ובין תיאור ה' כ"כשכל המשכיל והמושכל" שלקוחה מבית מדרשו של אריסטו שדווקא מניחה שיש לאלוהים תואר חיובי (שתי הגישות אגב נמצאות במורה נבוכים), וכבר דיו רב נשפך וקולמוסין רבים נשתברו בביאור דעת הרמב"ם בנושא, ועל כגון דא נאמר "ואכמ"ל"

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 04/11/2004 13:52:47



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2004 08:20 לינק ישיר 

דוגמא ליחס לאגדות:

באשכול אחר הועלה הדיון אודות מאמר אביי שיש ל"ו צדיקים. הובאו כמה פירושים, אחד מהם שהל"ו קשור למספר משמרות וכהונה [מיימוני] או כנגד פנים לשכינה עשר ספירות וכו' [מיכי] שם כתבתי את הדברים הבאים ומקום יפה להם פה [אולי יותר משם, כי כאן העניין הכללי].

"כל פרשנות המביאה נתון חיצוני מחוץ למאמר חוטאת לאמת.

מיימוני הביא/הבאת בשם כץ שזה קשור לעבודת המקדש. שאלה אחת היכן כל זה רמוז בדברי אביי, אילו כן היה לא היה אביי צריך לפרש זאת? הן קשה הדבר לניחוש יותר מעשרות הסברים ונימוקים שמנמק אביי לדבריו בכל הש"ס מדוע נקט כאן את "זכות השתיקה"?
לענ"ד אין מן היושר לקבל כזה פירוש ללא שתמצא הוראה מיוחדת מצד האומר.
קבלת פירוש כזה ללא תימוכין מתאימים כמוה כקבלת ואישור סובייקטיביות ופרשנות על חשבון המתים, שאינם כאן להכחיש.

גם דברי/דבריך מיכי לכא' אין להם רמז בדברי אביי ואם היה רוצה אביי לומר זאת מה מנע ממנו לומר זאת בפירוש, אא"כ נאמר שהיה זה מיתוס מפורסם בזמנם [אך מגדר סובייק' לא נפיק לכא']?

הפירוש האובייקטיבי לענ"ד, כלומר מה שניתן ללמוד מתוך הדברים עצמם. לאביי הייתה תחושה [כך משמע מל' הגמ' שבא לרבות] שלמרות שנראה לנו שיש מעט אנשי שלימות עד כדי ספירתם באצבעות, האמת שיש יותר מב' וג' עשורים. וכשרצה להסמיך זאת על פסוק הביא פסוק זה והסמיך עליו שאנו יכולים גם להתקרב למספר שלושים ו...

אל נא נוציא שם רע על אמורא ונשימהו לעילג שיכל לומר את הכל חוץ ממה שהתכוון לו.

[ובדרך זו שמעתי מרבינו ר' גדליה, זכרו חי, על מאמר הגמ' על להנחיל לאוהבי יש]"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/1/2006 19:59 לינק ישיר 

המספר העגול 36 והמספר העגול 310.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/1/2006 19:03 לינק ישיר 

עיגול, אבל בכיוון ההפוך- משלשים ושש צפונה:

בדברי ערוך השלחן בדין מליחה (יו"ד ס"ט ל"ז.)

אני כותב בקיצור, אם מישהו יכול לסרוק או שיש במרצדת אנא יעשה.

"ולפ"ז אני אומר דזה שנהגו העולם להשהות במלחו שיעור שעה... ונמצא שזהו שני פעמים ח"י מינוטין שהם ל"ו מינוטין וכיון דאפקיה מחצי שעה אוקמא אשעה."



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היחס לאגדות חז"ל [ר"א בהר"ם, ר"ץ חיות, רש"ר ורג"נ]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.