בית · פורומים · הרשם · התחברות · כניסה למנהלים
בית · פורומים · עצור כאן חושבים ·

אין להשיב? / בארי צימרמן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/3/2005 23:34 לינק ישיר 
אין להשיב? / בארי צימרמן

"אין להשיב?"
מאת בארי צימרמן

לקראת סופה של מגילת אסתר, מזה אלפי שנים, פוגשים קוראיה ושומעיה בשתי
:סצינות אלימות ביותר. הראשונה
ויכו היהודים בכל אויביהם, מכת חרב והרג ואובדן, ויעשו בשונאיהם כרצונם, ובשושן"
הבירה, הרגו היהודים ואבד, חמש מאות איש. ואת פרשנדתא ואת דלפון ואת
אספתא. ואת פורתא ואת אדליא ואת ארידתא. ואת פרמשתא ואת אריסי ואת ארידי
/ 5-9, 'ואת ויזתא." / אסתר, ט

:ומיד אחר כך, על-פי בקשתה המפורשת של אסתר מן המלך
ויקהלו היהודים אשר בשושן, גם ביום ארבעה עשר לחודש אדר, ויהרגו בשושן"
שלוש מאות איש... ושאר היהודים אשר במדינות המלך, נקהלו ועמוד על נפשם, ונוח
/15-16, 'מאויביהם, והרוג בשונאיהם, חמשה ושבעים אלף..." / ט

באזנינו שמענו ובעינינו ראינו מכות חרב ואובדן אלו, ונעצב אל ליבנו על אכזריות בני
עמנו, אשר אף "כי נפל פחדם על כל העמים" / ט' 2 / בכל זאת מימשו את רשותו
של העריץ הפרסי וטבחו בבני המדינות אשר בתוכן הם יושבים. ומדי שנה בשנה
יש המנמיכים קולם או אוטמים אוזניהם לפסוקים קשים ורעים אלו, אשר הדהדו, יש
.להניח, בראשו של הרוצח גולדשטיין בבואו לטבוח במתפללי מערת המכפלה

אין בכוונתי, חלילה וחס, לתמוך ברצח כלשהו, ולו ברמז או בעצימת עין. יש בכוונתי
לשאול: מי אחראי לרצח? מי אמור לעמוד לפני בית הדין הגבוה בהאג-של-מעלה
?בעוון ביצוע מעשי-אלמות אלו
המגילה עצמה אינה מציגה פעולות אלו כרצח, אלא כפעולה לגיטימית של היהודים
להיקהל ולעמוד על נפשם, להשמיד להרוג ולאבד את כל חיל עם ומדינה, הצרים"
אותם, טף ונשים ושללם לבוז" / ח',11 / . זה המנדט שקיבלו מן המלך. בפועל, לא
הרגו היהודים "טף ונשים" אלא רק "איש" / ט', 6; 15 /, כלומר, רק גברים, והמגילה
מדגישה כמה פעמים כי "בביזה לא שלחו ידם". כלומר, היהודים, מרצונם הטוב, צמצמו
את גבולות המנדט המתירני והסתפקו בהסרת האיום הכוחני שעמד מולם להכריתם
./6 ,'כולם, כי הרי המן ביקש "להשמיד את כל היהודים, אשר בכל מלכות אחשוורוש..." / ג
בעל המגילה אינו חוסך מאמץ להבהיר עניין זה, שכנראה היה רגיש לו ביותר, ובכל
זאת נותרת על כנה השאלה: מי אחראי להרג הנורא הזה? המן? בוודאי, ועל כן גם בא
על עונשו. אך האחריות השלמה היא על כתפי גבוה מעל גבוה, המלך אחשוורוש
.בעצמו ובכבודו

.שלטונו הארצי של המלך הנפוח הזה מוצג על ידי בעל המגילה מול שלטונו העליון של האל
אסתר אינה מבקשת לנקום ולאבד. כל בקשתה הרי היא: "... יכתב להשיב את
הספרים, מחשבת המן בן המדתא האגגי, אשר כתב לאבד את היהודים אשר בכל
מדינות המלך". / ח', 5 / אסתר רוצה מהלך מתקן, רוצה ששינוי החלטתה של השררה
,העליונה יתבטא ביכולתה להחזיר גלגל האירועים אחורנית. אסתר, כביכול, שומעת
את משה מכריז שמלך מלכי המלכים "נושא עוון ופשע..." / שמות, ל"ג, 7 /, יודע
לסלוח, כלומר, לחזור בו ממצוותו. אסתר, כביכול, זוכרת את יונה הנביא המזדעזע
.מנכונותו של אל עולם לחזור בו מכוונתו הראשונה
ולעומת כל אלה, מוגבלותו הארצית, המסלידה, של המלך הקטן: "... כי כתב אשר
./8, 'נכתב בשם המלך, ונחתום בטבעת המלך, אין להשיב" / ח
המלך הארצי, שלפעולותיו המלכותיות אין כל יומרה מוסרית, שמניעיו חצרוניים
ואנוכיים, אינו מסוגל להשיב אחורנית את החלטתו המוטעית. הוא זה שמכריח את
אסתר ומרדכי לבצע את ההרג,, הוא האחראי הגדול למה שמתחולל כתוצאה
.ממוגבלותו השפלה

במלכות אלימה, שאינה מרשה לעצמה "להשיב" אלא מחייבת "להנקם" / ח', 13 / אין
.לאסתר ומרדכי ברירה אלא להתנהג כרומאי ברומא

אלהי העולם נעדר, כביכול, מן המגילה, אך נוכחותו הנסתרת היא ההופכת את
.אחשוורוש לקריקטורה של שליט עליון

לא ניתן פורים אלא כדי שנזכור כי חובתנו לעצמנו היא לשנות סדרי עולם באופן שניתן
יהיה "להשיב": ולא "לנקום". גם אם לא נותרת בידינו ברירה אלא "להשמיד להרוג
,ולאבד", חובה עלינו לחפש את האפשרות האחרת, את הפתח אל עולם לא-אחשוורושי
.בו ניתן "להשיב את הספרים" בלי להרוג את כל הנקרה בדרכנו




(.שיטים' - מכון החגים, טלפון 6536968-04 , פקס 6532683-04 ,קיבוץ בית השיטה' ©)




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2005 23:48 לינק ישיר 

מדברים בימים האחרונים הרבה על השואה.
בארי צימרמן שקרא את המגילה, יודע שהיתה תוכנית פתרון סופי לבעיית היהודים.
בארי צימרמן יודע שבמיוחד אז בשביל להוציאה לפועל היה צורך בשיתוף פעולה ממשי של הרבה בני אדם. אז לא היה סיפק בלחיצת כפתור של מפעיל בסוללת טילים גרעיניים.
אבל כאילו כלום!
אבל 60 שנה אחרי, לא שישה מיליון, הוא מתכווץ בכסאו לשמע הפסוקים ומצר על ההרג המיותר.
כ א י ל ו כ ל ו ם !
אם יש תיאור להרגשתי הוא הקללה המקראית "והיית משוגע ממראה עיניך".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/3/2005 23:53 לינק ישיר 

שלמה

תלונתך מזכירה לי את אותו יהודי שניסה להתנפל על חבירו בביהכנ"ס. כאשר המתפללים ניסו לגרור אותו ממנו, הוא צעק: היטלר רצח שש מליון יהודים וכל העולם שתק, וכאן נמצא בן אדם שחייב מיתה וכאשר מנסים רק לגעת בו כולם מתערבים לטובתו!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/3/2005 02:08 לינק ישיר 

בס"ד הקם להרגך השכם להרגו אמרו חז"ל
ובהקשר זה נאמר 'כל המרחם על הרשעים סופו להתאכזר
על הרחמנים' ,ראיתי להביא כאן את דברי ס' אור הרעיון
(עמ'שצ"ב)שהביא דברי אור החיים הקדוש (דברים י"ג,י"ח)
בעניין עיר הנדחת,שציווה עלינו הקב"ה להשמיד ולהכרית את כל העיר,וע"ז הזהיר אור החיים שצרכים להשתמש באכזריות בעיתה ובמקומה ,אך לא לתת לה להשתלט על נפשותינו ,וז"ל :"ונתן לך רחמים וריחמך -כוונת מאמר זה כאן ,לפי שציווה על עיר הנדחת שיהרגו את כל העיר
לפי חרב ואפי' בהמתם ,מעשה הזה יוליד טבע האכזריות בלב-האדם,כמו שסיפרו לנו הישמעאלים כת הרוצחים במאמר המלך,כי יש להם חשק גדול בשעה שהורגים אדם,ונכרתה מהם שורש הרחמים והיו לאכזר ".אכן עם שפל ומעוות הוא .עכ"ד אור הרעיון.מכאן רואים אנו מתי יש להפעיל את האכזריות לאויב ומתי להפעיל את הרחמים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2005 19:43 לינק ישיר 

מייציץ,

הסיפור יפה, אבל יש לזכור כי אם מדברים במונחים של ג'נוסייד, לא מדקדקים בין אשמים ללא אשמים.
ובכלל, כתוב שהרגו 'בשונאיהם', אולי בדקו קודם לכן מי הם מקבלי ההחלטות?

אותי מעצבן שאותם יפי נפש הסולדים מן המגילה, מסוגלים בו זמנית לסלוד מיהודי אירופה שהלכו כצאן לטבח.
סתירה מיניה וביה.
תארו לכם אילו ההיסטוריה היתה הפוכה, ובימי היטלר היתה מתרחשת התקוממות יהודית בהיקף כזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/3/2005 22:55 לינק ישיר 

לדעתי לא קראתם את המאמר.
הכותב מודע לכך שההרג היה ב"צרים אותם" "בשונאיהם".
הכותב מודע ש"בביזה לא שלחו את ידם" כלומר שזו לא היתה תאוות הרג.
ובכל זאת הוא מצר על הבחירה בדרך האלימה תחת בחירה בדרך של פיוס.

והנה ידוע במקומותינו שאסור להזכיר את השואה שהיתה כנראה ארוע מטה היסטורי שהתרחש ע"י חייזרים כטיעון בויכוח. ויש לדון האם בנידון דנן מותר לעבור על האיסור דאורייתא הזה, כי פתרון סופי לבעיית היהודים זה למעשה מה שתכנן המן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2005 00:26 לינק ישיר 

שלמה

הבעייה אינה בהזכרת השואה . מותר לך להזכיר את השואה ג' פעמים בכל יום. השאלה היא רק מה זה קשור לכאן? האם אתה רוצה לומר שמאז השואה אין להתלונן על הרג חסר הבחנה? למה? זה בדיוק כמו טענתו של אותו יהודי.

שים לב, שאינני נכנס לגוף דברי הכותב ויתכן שיש טיעונים טובים נגדו. אני רק לא מבין למה הזכרת השואה מהווה טיעון בנידו"ד.

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 18/03/2005 0:36:46



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2005 18:17 לינק ישיר 

בשביל לקיים פיוס ואחוה צריך הסכמה רעיונית רחבה לכך הן אצל המוחל הן אצל הנמחל,במידה והדעה היא כי מעשה צריך להנקם,אין ערך למחילה והפיוס,לעומת זאת מקבל הנענש את עונשו גם אם הוא מיתה וכיליון בהבנה כי מעשיו הם שהובילוהו לכך,וזה אחריתו ההוגנת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2005 17:10 לינק ישיר 

אני חושב שמה שחסר צימרמן, היא נקודה שחסרה היום באופן כללי וגם אצל אנשים דתיים, והיא (א) האמונה שיש רע בעולם שצריך לבערו, ו(ב) הערך המוסרי של נקמה בעושי הרעה.
הרעיון שכל בעיה ראוי לפתור באופן "חלק" ויפה ללא אלימות הוא רעיון מעוות מבחינה מוסרית לדעתי, באם הוא מתיימר להיות רעיון מוחלט וגורף. חלקו יפה - ריבויו קשה...
אמנם הוא מביא דיוק יפה שלא עמדתי עליו, שבעצם יוצא שאסתר נסתה לנטרל את הגזרה ללא אלימות ונקמה, והנקמה היתה תוצאה של המציאות הפרסית המעוותת ש"אין להשיב". אבל הכלל הגורף שהוא מכליל מזה - לענ"ד מעוות לגמרי.

ובעניין זה אביא תפילה שנהוג לאומרה בבתי כנסת בשבת (וגם מי שמכיר - ינסה לקרוא בפתיחות וראשוניות):
"אב הרחמים, שוכן מרומים ברחמיו העצומים. הוא יפקוד ברחמים החסידים והתמימים והישרים, קהילות הקודש שמסרו נפשם על קדושת ה'... וינקום בימינו לעינינו נקמת דם עבדיו השפוך, ככתוב בתורת משה איש האלוהים, הרנינו גוים עמו כי דם עבדיו יקום, ונקם ישיב לצריו, וכפר אדמתו עמו"; ועל ידי עבדיך הנביאים כתוב לאמור: "ונקיתי דמם לא נקיתי, וה' שוכן בציון"; ובכתבי הקודש נאמר: "למה יאמרו הגוים איה אלוהיהם, יודע בגוים לעינינו, נקמת דם עבדיך השפוך"; ואומר "ידין בגוים מלא גויות, מחץ ראש על ארץ רבה; מנחל בדרך ישתה על כן ירים ראש".
האם משתמע מכאן נסיון לפתור ב"דרכי שלום" שקטות ולא "להגרר" לאלימות?
ואני חושב שהעוקץ הוא בבעיה המוסרית של נסיון להשיג "שקט ושלום" במחיר של התעלמות מעוולות מוסריות. בסופו של דבר הגישה הזאת מביאה לכך שנוהגים מנהג חברות באנשים שהינם רוצחים מעוותים סוטים וצמאי דם אכזריים ותועבים - כמו ערפאת וכנופייתו, במקום לרוצץ את גולגלתם כשהדבר מתאפשר.
התורה אומרת (סוף ספר במדבר), ש"לא יכופר הדם לארץ כי אם בדם שופכו" ושונה "לא תחניפו את הארץ" הן לגבי הנסיון "לסגור בשקט" עם רוצח בשוגג - בגלותו והן לגבי רוצח במזיד. מוסר זה הינו חזרה על הנאמר לבני נח בכלל - ללמדך שבמוסר אוניברסלי מדובר - "...מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם; [והיוצא מכך:] שופך דם האדם באדם דמו ישפך - כי בצלם אלוהים עשה את האדם".
ולסיום דברי, אני רוצה להתייחס גם למעשים שלא על רקע לאומני... מה עם מנסרי אדם ואוכלי גופתו - כפי שמפורסם מדי פעם בארה"ב? מה עם מי שנכנס לבית ספר ויורה ללא אבחנה? ומה עם מי שעבור חמש דולר רוצח אשה זקנה ברחוב? האם כל אלו לא תובעים נקמה?
ואני חושב רעיון הנקמה, וביעור הרע - כשמדובר במי שעבר סף רע מסויים שייכים כולם למה שנתון תחת ה"כתם העיוור" שבעין המוסר המערבי של היום.

אור נערב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2005 17:48 לינק ישיר 

אור נערב,
יום הנקמה הנוסף שבקשה אסתר לא היה תוצאה של המציאות הפרסית המעוותת של "אין להשיב", כי אם יזמה שלה.

אגב, מן המראה העקומה שמציב לפנינו ה-"אין להשיב" של מלכות פרס, כלומר - ההנחה שיציבותה של המערכת החוקית חשובה יותר מהתאמתו של צו כזה או אחר למציאות, ותוצאותיה האפשריות של הנחה כזו - ניתן להשליך על טענה דומה העולה לא פעם ביחס למערכת ההלכתית, ואולי זה נושא לאשכול חדש.

נושא הנקמה נדון כאן לא פעם באשכולות סוערים, ואם תחפש אותם באשכול המומלצים בודאי תמצא. רק אעיר בענין זה שתפילת "אב הרחמים" מבקשת מהקב"ה לנקום, ולא קוראת לצבור לעשות זאת. מצאנו שאמרו חז"ל "מה הוא רחום, אף אתה [היה] רחום", ולא מצאנו בשום מקום "מה הוא קנא ונוקם, אף אתה היה קנא ונוקם".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2005 21:14 לינק ישיר 

גם וגם -




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/3/2005 22:12 לינק ישיר 

אור נערב
דברי טעם.

בודאי שהשואה קשורה לכאן. קשורה כי הכותב חי דקה אחרי שהיא התרחשה, וכי התכנית של המן והחיילים שלו היתה זהה לתכנית של הנאצים ימח שמם. (מקוה שלא עברתי על החוק החדש). לכן הפסוק "להשמיד ...את כל היהודים..." מובן לו על כל מלא משמעותו.

ושוב- כדאי לקרוא את המאמר. הוא מסכים שלא מדובר כאן בטבח ללא אבחנה ("ובביזה לא שלחו את ידם"), אלא שזו גישה עקרונית שאין שום פשרה עם הרע, והוא טוען שעדיפה הדרך הדיפלומטית, לו גם יהיה זה הרע האולטימטיבי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/3/2005 22:30 לינק ישיר 

מה לא מובן? הרי זהו הסכם כבשופ - זאבוב הידוע.

אתה תאכל רק כבש אחת מן העדר, ואני לא אפריע לך.

אבל אז פתאום רצה המן/היטלר לאכול את כל העדר.

נו. טוף. יש מקום למשא ומתן על איזורי מחיה, על צעדים בוני אמון בדמות הסגרת צנחנים, שחרור מחבלים, והעברת חבלי ארץ.

הרי בסופו של דבר, הזאב הוא בן תרבות. לא?

מיסטר צימרמן! תתעורר! לא שמעת על דארווין? היטלר יספר לך.
(ודרך אגב, שמעתי שבסודי סודות מפתחים שיטות התגוננות א לה מהטמה גנדי נגד פצצת הגרעין האירנית. השמועה אומרת שנגד זה לאירנים אין תשובה.)




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-23/3/2005 00:04 לינק ישיר 

לגם וגם - החידוש שקיבלתי מדבריו של צימרמן הוא לגבי האבחנה שהאיגרת "להשמיד את כל אובי היהודים" היא תוצאה של הבעיה החוקית לבטל את האגרות הראשונות. והחידוש, עבורי, הוא בכך שזה אומר שאילו אחשורוש היה מוצא את הדרך לבטל את האגרות הראשונות - היה נתלה המן וזהו. פחות או יותר.
בכל אופן רציתי להתייחס לנקודה שהעלית - שלא אנחנו נוקמים אלא ה'. טענה שמוזכרת לעתים כ"הנקמה לה' לבדו". וה' - דווקא - ינקום דמו.
ישנם מקורות רבים לנושא, אבל אני מרגיש שזה לא לעניין (וגם לא לשעה המאוחרת...) להביא מקורות. קודם כל כי הם לא באמת יגעו בלב הבעיה. צריך לדון בראיה כוללת, בזוית ראיה רחבה ולא ב"עצים".

ובכן חשבתי על נקודה שמפריעה לי ברעיון הנ"ל. זה נותן לי הרגשה שמטילים על אלוהים את העבודה המלוכלכת שאנו לא מעוניינים בה. שאנו רוצים להישאר "טהורים" מבחינה מוסרית, וידינו נקיות, וה' כחלק מתפקידיו המרובים בניהול העולם יטפל גם בזה. ויש בזה טעם רע בעיני.

שים לב לשאלה הבאה.
יש בפעולותיו של הקב"ה בעולמו טוב ורע. אלוהים אחראי גם על הרעה הנעשית - למשל השואה, תאונות דרכים, מסעי צלב, אש"ף, מחלות... אבל יש אמירה שאלוהים אינו מייחד שמו על הרעה. כלומר הקב"ה מעוניין לאפשר קיום רע - מכל מיני סיבות שאין כאן מקומם - אבל זה לא משהו שהוא באמת חפץ בקיומו. בסופו של דבר זוהי מציאות "רעה". לעומת זאת יש מציאות "טובה" שבה ה' חפץ. שה' מייחד שמו עליה.
אני חושב שאחד ההבדלים המרכזיים בין הדברים הטובים שה' עושה, לבין הדברים הרעים שהוא עושה - או מאפשר להם להעשות, הוא שעל הדברים הטובים אנחנו מתפללים שיעשו ועל הרעים שלא יעשו. אנו גם מברכים על הטובה "הטוב והמטיב" ועל הרעה "דיין האמת". אנחנו שמחים בטובה ועצבים ברעה.

ובכן, לומר שישנה קטגוריה נוספת, סוג של מעשים שמצד אחד, אנחנו מתפללים עליו, הוא נתפס כחלק מהגאולה שלה אנו מייחלים, אנו מברכים עליו, ומהללים עליו את ה', אנו שמחים בו - אבל מצד שני הוא בעצם מן "רעה" כזו מעציבה, שאנחנו רוצים למשוך את ידינו ממנה עד כמה שהדבר אפשרי - זה חילוק מוזר מאד, שאין הדעת וההגיון סובלים.

משה-אוש-. או טוב או רע.

מה שכן אני מבין שיש "מקום" נפשי שממנו הנקמה וביעור הרע נראים רע, ויש מקום שממנו זה נראה טוב. כאשר הנקמה וביעור הרע נעשים ממקום של מרירות, של טינה, של תסכול ופריקת עצבים, משעמום וכו' - זה נראה מאד רע ובצדק. מצד שני אי עשיית הצדק כנגד הרשעה, ונתינת חופש לרע להשתולל, חוסר עשיית צדק ועולם שבו אדם עושה ככל העולה על רוחו ואין דיין - זה רע לא פחות גרוע. וגם זה יכול להעשות ממדות נפשיות רעות וחולות - של חולשת נפש, של חוסר אכפתיות ואדישות.

וצריכים אנו למצוא את הדרך בה יחיו בנו צד לצד שאיפת צדק, וכעס כלפי הרשעה - כעס שמוכן להתבטא בפועל ממש במלחמת הכרעה במקומות בהם זו נצרכת, ורחמים ואהדה לעולם טועה ותועה, רצון להאיר ולבנות ולא להרוס, להעדיף דרכי שלום על דרכי מלחמה.

גם וגם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2005 00:08 לינק ישיר 

אני עדיין לא מצליח להבין את ההתנפלות הזאת. כותב המאמר הוא כנראה מאותם אנשים הסבורים עדיין שטבח זה דבר רע. כנראה שזו השקפה מיושנת ביותר , ממש מטורפת, אבל מה לזה ולשואה?

אמנם יש מקום לטעון שאין המדובר בטבח ושהיהודים הרגו רק כאלה שהריגתם היתה חיונית מחמת הגנה עצמית או כעונש על מה שעשו. אבל זו שאלה של פירוש שאפשר לחלוק עליה. כותב המאמר הבין שמה שהמגילה מתעדת זה כן טבח חסר הבחנה ויש לו בעיה עם זה. כל כך קשה להבין זאת? האם הטענות הם שאין הוא מפרש נכון את הסיפור?(זה כבר בודאי לא קשור לשואה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/3/2005 00:18 לינק ישיר 

מצאתי במדרש פליאה: א"מ נקום לעינינו נקמת דם עבדיך השפוך, הדא הוא דכתיב הרחמן הוא יפרנסנו בכבוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אין להשיב? / בארי צימרמן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.