בית פורומים עצור כאן חושבים

"תרי שמעון הצדיק הוו"

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/10/2005 16:03 לינק ישיר 
"תרי שמעון הצדיק הוו"

תלמוד בבלי סוטה ל"ג ע"א

"ושוב מעשה בשמעון הצדיק, ששמע בת קול מבית קדש הקדשים שהוא אומר בטילת עבידתא דאמר שנאה לאייתאה על היכלא ונהרג גסקלגס ובטלו גזירותיו, וכתבו אותה שעה וכיוונו, ובלשון ארמי היה אומר!"


תלמוד ירושלמי סוטה פ"ט הי"ג

"מעשה ששמע שמעון הצדיק בת קול יוצא מבית קודש הקדשים ואמר נהרג גייס גוליקס (כ"י: גיוס קוליקוס) ובטלו גזירותיו".
______________

מיהו שמעון הצדיק?


כולנו כילדים למדנו את פרקי אבות "שמעון הצדיק היה משיירי כנה"ג", למדנו את הסיפורים אודותיו בגמרא, וברור לנו שמדובר על שמעון הצדיק הידוע.



מיהו גסקלגס?





אולי סבא של אנטיוכוס (ומי זה אנטיוכוס? ההוא מהסיפור...)

ובכלל, זה נשמע כמו שם ספרותי (לאוזנינו המודעות לצליל המילה "קלגס").


בכ"י של הירושלמי השתמרה לנו הגירסה "גיוס קוליקוס", המזכיר את השם "גאיוס קליגולה".



הנה גירסה יותר מורחבת של הסיפור:

מגילת תענית, כ"ב שבט:

בעשרין ותרין (בשבט) בטילת עבידתא דיאמר סנאה לאיתאה להיכלא דילא למספד. מפני ששלח קסגלגס את הצלם להעמידו בהיכל ובאה שמועה לירושלם ערב החג. אמר להם שמעון הצדיק עשו מועדיכם בשמחה שאין דבר מכל הדברים ששמעתם. מי ששכן שכינתו בבית הזה כשם שעשה נסים לאבותינו בכל דור ודור כך יעשה לנו נסים בזמן הזה. וכיון שראה שהיו משמשין ובאין אמר להם צאו וקדמו לפניהם יצאו מלאכים וקדמו לפניהם מלאך אחד לעכו והשני לצור והשלישי לצידן והרביעי לכזיב. וכשנודע הדבר יצאו מלפניו כל גדולי ירושלם אמרו נמות ולא תהא כזאת היו צועקים ומתחננים לשליח. אמר להם השליח עד שאתם צועקים ומתחננים לי צעקו והתחננו לאלהיכם שבשמים כיון שהגיע לכרכין ראה בני אדם ששהם מקדימים אותו מכל כרך וכרך כיון שראה אותם היה תמה אמר כמה מרובין אלו. אמרו לו אלו הן היהודים שהקדימו לפניך לכל כרך וכרך נכנס לכרכין וראה את בני אדם שהן מטלין בשוקים על השק ועל האפר לא הגיע לאנטיפטרס עד שבאה לו אגרת שנהרג קסגלגס מיד נטל את הצלם ונתנו לישראל וגררו אותו. ושמע שמעון קול מבית קדשי הקדשים שהוא אומר בטילת עבידתא דיאמר סנאה לאיתאה להיכלא אתקטיל קסגלגס ובטלו גזרותיו וכתבו אותה שעה וכונו ואותו היום עשאוהו יום טוב.
________________________


הסיפור כולו זהה בדיוק נמרץ, לפרטי פרטיו, כולל נבואת הכהן הגדול (בצורת "נבואה" בלי הקטע של השמיעה מאחורי הפרגוד), למעשה בקליגולה שגזר להעמיד בבית המקדש את פסלו, המופיע ביוסף בן מתתיהו, בפילון, ושאר כותבי דברי-הימים של התקופה הנ"ל.


אלא מאי?

שקליגולה היה 300 שנה אחרי שמעון הצדיק.


מה עושים?

שני "גסקלגס"ים או שני "שמעון"ים "צדיק"ים?



ביוסיפוס לא כתוב שמו של הכהן הגדול בזמן המעשה, המופיע לאחר הדחת כהן גדול בלי לספר מי בא בעקבותיו. אבל אחרי המעשה שלנו, מספר לנו בן-מתתיהו על הדחת הכהן הגדול בידי הנציב הרומי, ושמו של המודח הוא .....

























שמעון.





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2005 16:14 לינק ישיר 

אני שואל את עצמי אם חלק מהאי דיוקים שבדורות התנאים נובע מהחסרון של 169 שנים בין לוח העברי והלוח הלועזי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2005 16:18 לינק ישיר 

אין קשר לענייננו כאן. אמנם החוקרים המאמינים בהארכת התקופה הפרסית (היה פעם דיון על זה. יש לינקים?) טוענים שהיה עוד "שמעון הצדיק" בתקופה הסלבקית כמפורש ביוספוס, אבל מ"מ אין זה שייך לכאן.

(למה "אי-דיוקים", אולי "אי-התאמות"?)



תוקן על ידי - יעקב135 - 26/10/2005 17:15:56



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/10/2005 21:21 לינק ישיר 

ר' יעקב היקר

הרי במשפחת החשמונאים מופיע השם שמעון, וא"כ ברור שהיו יותר משמעון כהן גדול אחד, וא"כ הרי לך כמה וכמה שמעונים צדיקים, ולמה להסתפק רק בתרי?




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-26/10/2005 23:14 לינק ישיר 

יעקב,
לעניות דעתי ברור שחכמים שכתבו את ההיסטוריה בשביל ליצור סיפורים בעלי מסר ומשמעות.
רבים מסיפורי הבבלי לא תואמים את האמת ההיסטורית (ר' יהושע בן פרחיה וישו...) אבל, מה זה בעצם משנה?
אני לא מוצא את ה"אמת ההיסטורית" כערך עליון, אם כי ודאי שחשוב להבין ולדעת אותה, מסיבות רבות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2005 10:25 לינק ישיר 

כהמשך לדברי ידידיה (הרוך הבא למחוזותינו), הסיפור על אלכסנדר מוקדון שהגיע לירושלים (?) ופגש את שמעון הצדיק וירד מסוסו ואמר לסובבים שדמותדיוקנושל שמעון הצדיק היתה הולכת לפניו ונוצחת בכל מלחמותיו. ראה באנציקלופדיה העברית (דומני שבע' 'שמעון הצדיק') שהעיר כי מבחינה היסטורית הם לא יכלו להיפגש.
אפשר להסיק מכאן שהיו כמה שמעון הצדיק, אבל נראה שכינוי כזה בתלמודים כן אמור להיות יחידאי (להבדל משמות חכמים שיכולים להיות כפולים), שאל"כ היו מציינים למי מתכוונים. על כן נראה שזה מעיד על אגדה שמטרתה מסירת מסר ולא סיפור היסטורי.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/10/2005 11:13 לינק ישיר 

מתי נולד יוסיפון?

http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1519500

מעמוד 4

עולם הפוך אני רואה

תוקן על ידי - נישטאיך - 27/10/2005 11:15:12



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2005 13:11 לינק ישיר 

ידידיה,
מי סיפר לך מה "האמת ההיסטורית" על יש"ו?


רבינו מיכי,
ההנחה ששמעון הצדיק ואלכסנדר מוקדון לא יכלו להפגש מבוססת על דברי יוספוס כי הכהן המכונה "שמעון הצדיק" חי בתקופה הסלבקית קרוב לימי החשמונאים. תיארוכו של פלוויוס מבוסס על פרשנותו-הוא לדברי ההסטוריונים היוונים שהאריכו את התקופה הפרסית עד 250 שנה. לעומת זאת, אם תקבל את תיארוך חז"ל לתקופה הפרסית ותתמודד עם ההיסטוריונים היוונים בצורה אחרת (ראה ערך ד"ר חפץ למשל) הרי שלא תעמוד שום בעיה בפניך. (והרי גם פלביוס "הקדוש" מספר את הסיפור על פגישת הכהן הגדול "יַדוּעַ" עם אלכסנדר מוקדון).


נישטאיך,
"ואנן כי היכי דקיימינן הכא קיימינן התם".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2005 14:26 לינק ישיר 

"פרשנותו הוא לדברי ההיסטוריונים היווניים"?! אין שום דרך ליישב את דברי חז"ל על קיומה של האימפריה הפרסית רק ל"ו שנים , עם כל מה שידוע על התקופה. אין המדובר בפרשנות לדברי היסטוריון זה או אחר , אלא עם הרבה דברים . כדוגמה קטנה , מלחמות הפונים נערכו לדברי בני התקופה, עשרות שנים לאחר המלחמות עם הפרסים , שבעצמם נערכו במשך עשרות שנים ולאחר שפרס כבר היתה אימפריה גדולה (לפחות לאחר שהפרסים כבשו כבר את מצרים). אפלטון נולד בראשית מלחמות הפונים ותלמידו אריסטו שהיה צעיר ממנו בהרבה לימד את אלכסנדר בצעירותו ויש לנו כבר יותר ממאה שנה לפחות. איני בקי מספיק , אבל אני מניח שיש ראיות שהתקופה הזאת נמשכת אפילו הרבה יותר מזה.

אין כאן רק דברים של היסטוריונים על מה שקרה מאות שנים לפני תקופתם באומה אחרת. יש לנו תיעוד מבני התקופה עצמה על התקופה שבין הכיבוש הפרסי עד לאלכסנדר ועל דברים שהם חוו בעצמם, ועוד יותר מזה על דברים ששמעו מכלי ראשון לא יותר מעשרות שנים לאחר שקרו. הרבה דברים קרו בינתיים ואי אפשר לדחוס את כל זה לתוך 36 שנה וברור שגם זה לא מכסה את כל התקופה הפרסית. יש לנו תקופות חיים שלמות של אנשים שאנו יודעים שחיו הרבה זמן ואנו יודעים שנולדו לאחר אירועים מסויימים או מתו לפני אירועים אחרים וכו'.

זה מגוחך לבוא ולומר שיש להתעלם מכל מה שנכתב על ידי בני התקופה כדי ליישב משהו שנכתב מאות שנים לאחר מכן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2005 14:29 לינק ישיר 

גם אני חשבתי כך, עד שד"ר חפץ ערער אצלי כמה מוסכמות בעניין הזה. אני לא מקבל את דבריו כברורים מאליהם מכיון שאינני מתמצא עד-כדי-כך, אבל נראה לי שהוא העמיד את ה"עובדות ההיסטוריות" בפרופורציות קצת אחרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2005 14:37 לינק ישיר 

לגבי ח' חפץ, ראו במאמרו במגדים יד:

מבוא למאמר, מאת הרב יעקב מדן:
http://www.herzog.ac.il/main/megadim/14med1.html
http://www.herzog.ac.il/learn/hertzog/hertzog/upload/.meg14/14medan2.html
http://www.herzog.ac.il/learn/hertzog/hertzog/upload/.meg14/14medfoot.html

המאמר גופו (לצערי נראה לי שאפשר לראות רק את החלק הראשון):
http://www.herzog.ac.il/main/megadim/14hfz1.html

הצלחתי גם למצוא את ההערות של הרב מדן למאמר:
http://www.herzog.ac.il/learn/hertzog/hertzog/upload/megadim/medhfz14.html

(תוקן לגירסה מלאה)

תוקן על ידי - הפרעתוני - 31/10/2005 14:40:41

תוקן על ידי - הפרעתוני - 31/10/2005 14:56:13



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2005 14:45 לינק ישיר 

תיקון טעות: כתבתי שלדברי חז"ל התקופה הפרסית נמשכה נ"ב שנים.

לא קראתי את מאמרו של ד"ר חפץ. אבל פשוט שזה דברשאינו צריך לפנים. אני לא חקרתי את הנושא , אבל מהמעט שאני כן יודע (ממקור ראשון ולא על סמך הכתוב בספרי היסטוריה מודרניים), אני יודע מספיק כדי לדעת שהמספר 52 הוא פשוט מופרך.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2005 16:46 לינק ישיר 

לגבי ה168 שנים החסרות:

הרב מדן למד פרסית עתיקה כדי לקרוא את הדברים במקורם.
כאשר הדבר המרכזי שהפריע לו היא הטענה בדבר אי קיומם של מרדכי אסתר ואחשוורוש.
את חישובי השנים הוא עשה מ"הצד" לא כי זה דבר קל וזניח, אלא כי זה לא משהו כה מהותי כמו אי קיומם של מרדכי ואסתר.

הוא גם טוען במאמרו (שמשום מה בחר לקרוא לו הערות למאמר של חפץ. הוא הרבה יותר גדול ומקיף מרוב המאמרים שקראתי) ששיטת הפרקי דרבי אליעזר היא כמו ההיסטוריונים שבית שני היה קיים 580(בערך) שנה ולא 420.

הטיעון מרכזי שלו הוא שלמלכים שם היו הרבה שמות.
וכמן כן שהחישוב יצא לראשונה ממנזרים נוצרים שרצו ששבעה שבועין יצאו בתקופת יש"ו.

אמנם מנגד הערה אחרת שמעתי מפי שי וולטר (אברך בכרם ביבנה שעוסק הרבה באסטרונמיה) שלפי חישוב ליקוי החמה והלבנה שמופיעים בכתבים היוונים יוצא כמו שיטת ההיסטוריונים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2005 18:19 לינק ישיר 

הפרעתוני

הנה כל חלקי המאמר

http://www.herzog.ac.il/main/megadim/14med1.html



http://www.herzog.ac.il/learn/hertzog/hertzog/upload/.meg14/14medan2.html



http://www.herzog.ac.il/learn/hertzog/hertzog/upload/.meg14/14medfoot.html



http://www.herzog.ac.il/main/megadim/14hfz1.html



http://www.herzog.ac.il/main/megadim/14hfz2.html



http://www.herzog.ac.il/main/megadim/14hfz3.html



http://www.herzog.ac.il/main/megadim/14hfz4.html



http://www.herzog.ac.il/learn/hertzog/hertzog/upload/.meg14/medhfz14.html



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-31/10/2005 18:28 לינק ישיר 

תודה. ניסיתי את השיטה הזו אך לא הצלחתי משום-מה. כנראה לא עשיתי זאת נכונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2005 19:00 לינק ישיר 

חסד_ומשפט
הרב מדן לא טוען שהחישוב יצא מהנוצרים וכו', אלא שהרתיעה של גדולי ישראל (האברבנאל ועוד) מדיון בעניין נבע מדעה כזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "תרי שמעון הצדיק הוו"
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.