בית פורומים עצור כאן חושבים

גלגוליו והתפתחותו של סידור התפילה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/10/2005 18:46 לינק ישיר 
גלגוליו והתפתחותו של סידור התפילה

כיום ידועים מספר מצומצם של נוסחים לסידור התפילה: אשכנזי, חסידי, ספרדי מזרחי וליוורנו, תימני שאמי ותכלאל,
וכמו כן ישנו נוסח לא כל כך מוכר של יהדות איטליה.
אלה הנוסחים בגדול ולפעמים יש לכל נוסח מהנ"ל "תתי נוסח" המשתנה מקהילה ספיציפית אחת לקהילה ספיציפית אחרת.

בעבר היותר רחוק (ולא בהכרח כל כך רחוק) היו עוד נוסחים (כמו רומניה וצרפת) שכיום כנראה שאינם בשימוש.

נדמה לכאורה שהנוסחים כפי שמופצים היום בסידורי התפילה של ימינו, הם נוסחים "עתיקים" ושכך בדיוק התפללו בקהילה אליה משוייך הנוסח בעבר הרחוק והקרוב.

אך אם נעיין נראה שלא כך הדבר.

שינויים רבים מכוונים ולא מכוונים שהתבטאו בתוספות, בהשמטות, ב"טעויות מדפיסים" (שנבעו כנראה מעמארצות) שגיאות של סגנון, כתיב, פיסוק, הבנה מוטעית של "כוונת המיסדים", וכן בלבולים וטעויות לא מכוונות אחרות הובילו לנוסח הספיציפי כפי שהוא מוכר כיום.

(ובכל זאת יש לציין שהשינויים היו (כנראה) רק היכן שמותר ע"פ ההלכה להכניס שינויים ולא במבנה הבסיסי של התפילה שנשמר ולא נפגע)

אביא מספר דוגמאות:

ברכת המזון:
בברכת ירושלים, הנוסח מתחיל: "רחם ה' אלהינו על ישראל עמך" וכו' עד "ומלכות בית דוד משיחך תחזירנה למקומה ואכ"כ ברוך .... בונה ירושלים.
באמצע הקטע הנ"ל יש קטע המתחיל במילים: "אבינו רענו זוננו וכו' עד המילים: "ולא ניכלם לעולם הבא"

מי שלא שם לב חושב שכל הקטע הזה המקדים לברכה בונה ירושלים הינו קטע הומוגני כולו, אך אם מעיינים רואים שהקטע האמצעי שציינתי הוא בקשה שלא רואים את הקשר הישיר לבניין ירושלים, ואגב קטע זה לא מופיע בנוסח ברכת המזון של הרמבם.

תפילת שחרית, זמירות:
הזמירות מתחילות בברכה שאנו קוראים לה "ברוך שאמר".
אם נשים לב נראה שברכת הזמירות אינה מתחילה למעשה במילים "ברוך שאמר" אלא במילים: "ברוך אתה..... הא-ל אב הרחמן" וכו' ומסתיימת בברכה "ברוך אתה...... מלך מהולל בתשבחות".

הברכה בסיוםן הזמירות הידועה בשם "ישתבח", מסתיימת במילים "מלך א-ל חי העולמים".
אך אם נעיין היטיב נראה שהברכה החותמת את הזמירות מסתיימת לא במילים הנ"ל אלא ב: "ברוך אתה.....מלך גדול ומהולל בתשבחות", בדיוק כמו הברכה הפותחת את הזמירות (כמעט, רק עם תוספת המילה "גדול") .

עכשיו אחזור לפתיחת הזמירות: לאחר עיון אני מגיע למסקנה שהקטע המחיל במילים "ברוך שאמר" ועד המילים "ברוך שמו" הם למעשה פחיחה של שבח לברכת הזמירות ואינו חלק אינטגרלי מהברכה עצמה, ואילו הקטע ש/לאחר ברכת הסיום של הזמירות שמתחיל במילים: "א-ל ההודאות ועד המילים "מלך אל חי העולמים" הם מילות שבח המסיימות את הזמירות.
ומה אנו רואים בסידורים?
הכל נדפס ונאמר ברצף אחד המבליע לחלוטין את האפשרות לראות את המבנה היפה הזה של התפילה העוזר הרבה לסדר את התפילה בראש שלנו.

הבאתי רק 2 דוגמאות קטנות המתייחסות לפן אחד של הבלבול והשינויים הרבים והמגוונים שבנוסחי התפילה בת זמננו.

(אושר ע"י "מנהל_משנה")



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2005 19:54 לינק ישיר 

לגבי "ברוך שאמר" - יש לציין שבנוסחים קדומים של הגדה של פסח הקטע "ברוך המקום ברוך הוא" ארוך יותר, ודומה עוד יותר ל"ברוך שאמר". עי' ב"הגדה שלמה" של הרב כשר, הדן בכך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2005 20:16 לינק ישיר 

ניתן להביא דוגמאות רבות ("מגדיל" ו-"מגדול" בברכת המזון, "אדיר וחזק משמיעים קול" במקום "אופנים וחיות" וכו'). אך לא הבנתי מה הנקודה שאתה רוצה לדון בה. כיצד התרחשו השינויים? האם אנו מחויבים להם? האם יש לתקן טעויות שנשתרשו? לאן אתה מעונין לכוון את האשכול?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2005 20:39 לינק ישיר 

אדיר וחזק צריך להיות אדיר וחזק והם שמות עצם לא תואר. דהיינו, אז בקול רעש גדול, מי שאדיר ומי שחזק משמיע קול.

לא נמצא בשום נוסח קדום, אופנים וחיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2005 20:45 לינק ישיר 

רק אצל יחזקאל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2005 20:53 לינק ישיר 

התיקון "אופנים וחיות" נשמע הגיוני (ושמעתי עליו מזמן), אך אם אין שום מקור קדום לכך, הוא לא יותר מאשר סברת כרס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2005 21:24 לינק ישיר 

דומני שקראתי עליו בשעתו כעניין שבעובדה במאמר בדף פרשת השבוע של בר-אילן, אלא שאיני זוכר מקורות. בכל אופן, הנוסח הקיים הוא בעייתי מאד. אם תפרש כ-chouteng שהכוונה היא לאי-אלו גורמים עלומים שאחד מהם הוא אדיר והשני הוא חזק, הרי כמה בעיות בכך; ראשית, הקדושה כולה היא העברה לפיוט של חזון יחזקאל, ושם יש אופנים וחיות, אך אין אדירים וחזקים - ומנין באו אלה? שנית, תארים כמו "אדיר וחזק" מתיחסים בד"כ לקב"ה, והעברתם לגורמים מעולם המלאכים היא בעיתית מבחינה תאולוגית; שלישית, עצם השימוש בתארים כשמות עצם הוא בעייתי; ורביעית, בשאר פיוטי הקדושה יש במקום זה אופנים וחיות. הפרוש האפשרי השני הוא שאדיר וחזק הוא המשכו של הגדול, ומתיחס לקול, ואילו אלה המשמיעים קול והמתנשאים לעומת שרפים חסרים. הבעייתיות כאן היא לשונית בעיקרה, אם כי יש להודות כי יש יסוד לכך בפיוטי הקדושה הקצרים, בהם מסתפקים ב-"לעומתם ברוך יאמרו / משבחים ואומרים" מבלי לציין מיהם האומרים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2005 21:41 לינק ישיר 

ETSYUM הנכבד

2 דברים ממה שכתבת הם אמת לאמיתו של נוסח, ואין צורך להסמך על השערות, כי כך הוא הנוסח בסידור רס"ג, אשר נוסחתו היא נוסח התפילה הקצר ביותר, ממה שיש בידינו לעומת שאר נוסחי תפילה, ומן הסתם הוא הקרוב ביותר לנוסח האותנטי של אנשי כנסת הגדולה, ועל הנוסח הקצר באו מתחכמים והוסיפו.

התוספת בברכת המזון (זוננו פרנסנו), הבחנת בה שהיא מאוחרת, וכך הוא המצב, היא לא קיימת בנוסח הרמב"ם ובנוסח רס"ג.

גם תחילת נוסח ברוך שאמר, מתחיל כפי שכתבת במילים "ברוך אתה..... הא-ל אב הרחמן", וכך הוא בנוסח רס"ג, אמנם בנוסח הרמב"ם הברכה היא כלפנינו, אבל כאן רס"ג מייצג את הנוסח הקצר והמקורי, ואילו בנוסח הרמב"ם כבר נוספה תוספת זו.

בנוגע לסיום של ברכת ישתבח, לא מצאתי לך סימוכין בנוסחים העתיקים של הרמב"ם ורס"ג, אתה בנית את השערתך על נוסח ספרד הנפוץ כיום.
והוא מסיים במילים "מלך גדול ומהולל בתשבחות"
ויש כאן התאמה לסיום נוסח ברוך שאמר "מלך מהולל בתשבחות"

אבל בנוסח רס"ג והרמב"ם הסיומת היא "מלך גדול התושבחות ..." בנסמך (להלן נביא את 2 הנוסחים בשלמות), כך שלא ניתן לסיים ברכה במילה סמוכה, אשר רק טבעי שיבואו אחריה עוד מילים, צריך לבדוק בעוד נוסחים אותנטים כמו רב עמרם גאון, או מחזור ויטרי, אולי שם ימצא סימוך ממקור עתיק לדבריך.

נוסח רס"ג לסיום ברכת ישתבח
"ברוך אתה ה' מלך גדול התושבחות אל רב ההודיות הבוחר בשירה ובזמרה מלך אל חי וקיים לעולמים" (ע"כ סיום ברכת ישתבח בנוסח רס"ג)

נוסח הרמב"ם לסיום ברכת ישתבח
בא"י אלהינו מלך העולם מלך גדול התושבחות אל ההודיות אדון כל המעשים הבוחר בשירה זמרה חי העולמים (ע"כ סיום ברכת ישתבח בנוסח הרמב"ם)

בכדי לתת לבני ימינו קצת מטעמת מהנוסחים המקוצרים נכתוב עוד קצת

אבל לפנ"כ, שירת הים מקומה לאחר ברכת ישתבח, ברוך שאמר היא ברכה שנתקנה לפני הזמירות, וישתבח היא ברכה שנתקנה לאחר הזמירות, ואין שום הגיון לתקוע את שירת הים ביניהם, וכן הוא בנוסח הרמב"ם ורס"ג, שירת הים לאחר ישתבח, ויש סידורים שבכלל לא הזכירו לומר את שירת הים.

כעת 2 ברכות מברכות שמונה עשרה בנוסח רס"ג, הנוסח הקצר ביותר המוכר לנו.

"רפאינו ה' ונרפא הושיענו ונושעה בא"י רופא חולי עמו ישראל"

"על הצדיקים ועל החסידים ועל גירי הצדק יהמו רחמיך ה' אלהינו ותן שכר טוב לכל הבוטחים בשמך ולא יבושו בא"י משען ומבטח לצדיקים"

כאמור זהו נוסח רס"ג המקוצר, ואפילו בנוסח הרמב"ם כבר נמצאת תוספת על נוסח ברכות אלה.




תוקן על ידי - דרום_חוקר - 29/10/2005 21:49:44



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2005 22:08 לינק ישיר 

גם וגם
מטרתי בהעלאת הנושא היא קודם כל לעשות סדר (מדברים על סידור תפילה, לא?)
לדעת מה ותיק ומה מחודש, מה התפלל הרמב"ם ורש"י ומה נכנס לסידור רק לאחרונה, מה עיקר יותר טומה פחות מחייב.

דרום חוקר
הדברים שהעלית מעניינים ביותר, כך אפשר לעקוב 6אחרי התפתחות הסידור.
האם סידור רס"ג הוא הסידור העתיק ביותר הידוע לנו כיום?
וכנראה שהשערתי אינה נכונה בנוגע לסיומת של ברכת הזמירות, למרות דמיונה לברכת הזמירות הפותחת.

אני רוצה להעלות עוד כמה נקודות הנוגעות לתפילת היוצר:

1. "להקדיש ליוצרם בנחת רוח בשפה ברורה ובנעימה קדושה כולם כאחד עונים באימה ואומרים ביראה"
היכן צריך להיות הפיסוק בקטע הנ"ל כי לכך יש השפעה על משמעות הדברים.
הנה מה שראיתי בסידורים חדשים וישנים אשכנזים וספרדים:
דוגמא א.
"להקדיש ליוצרם בנחת רוח בשפה ברורה ובנעימה, קדושה כולם כאחד עונים באימה ואומרים ביראה"

פירוש: מקדישים ליוצרם בנחת רוח בשפה ברורה ובנעימה. כולם יחד משמיעים את הקדושה שלהלן באימה וביראה. (זה בסידורים אשכנזיים, ובסידורים ספרדיים נוסח מזרחי בדפוסים החדשים)

דוגמא ב.
"להקדיש ליוצרם בנחת רוח בשפה ברורה, ובנעימה קדושה, כולם כאחד עונים באימה ואומרים ביראה"
פירוש: כנ"ל רק שהנעימה היא גם קדושה, ואז כולם יחד….. כנ"ל (בסידורים ספרדיים ישנים "נוסח ליוורנו".

2. כיצד יש לומר את הפסוק בקריאת שמע ואת תחילת התפילה שאחרי ק"ש?
הנה כמה אפשרויות מתוך סידורי התפילה השונים:
א. אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים להיות לכם לאלהים אני ה' אלהיכם. אמת. אמת ויציב/ואמונה וכו'

ב. אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים להיות לכם לאלהים אני ה' אלהיכם אמת. ה' אלהיכם אמת. ויציב/ואמונה וכו'

ג. אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים להיות לכם לאלהים אני ה' אלהיכם. אמת. ה' אלהיכם אמת. אמת ויציב/ואמונה וכו'

מה המקור, ממתי התחיל "הבלבול", ואיך אמרו את זה בעידנים עתיקים?
יהיה מעניין לשמוע את דעתכם באלה ובאחרים.









דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2005 22:46 לינק ישיר 

שלום, מספר הערות
1. בברכת השכיבנו, הנוסח של החתימה שונה בנוסח הרמב"ם מנוסח עדות המזרח.
הרמב"ם : "המולך בכבודו חי וקיים תמיד ימלוך לעולם ועד"
עדות המזרח: "הפורש סוכת שלום עלינו ועל כל עמו ישראל ועל ירושלים, אמן"
וכבר ידועה ההלכה: "כל המשנה ממטבע שטבעו חכמים בברכות הרי זה טועה, וחוזר ומברך כמטבע".

2. לגבי "שירת הים" לדעת הרמב"ם, היא אחרי "ישתבח", ולא כנוסחים האחרים משום שאינה "שירי דוד".

ומאותו טעם לא מוזכרים הפסוקים ממלאכי בסוף ויברך דוד .








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2005 22:52 לינק ישיר 

מקבל:
1. המשנה ממטבע החוזר הוא רק מי שלא חתם במקום לחתום וכו'.
2. שינויים מחתימות של ברכות יש הרבה. ואגב, אמנם הרמב"ם אומר שעזרא ובית דינו תיקנו את כל הברכות, אך ברכת אשר יצר, לדוגמה, חתימתה נקבעה רק בתקופה מאוחרת, בזמן רב פפא ("הילכך נימרינהו לתרוויהו"); כנ"ל לגבי ברכת מגילת אסתר, ועוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2005 23:24 לינק ישיר 

גם_וגם,

"פיענוח" ראשי התיבות או"ח וכן מגדיל/מגדול נדונו רבות.
אני מצרף לך תשובת בר-סמכא הרב שמואל פנחס גלברד
=====================================================
התיאוריה שהחלוקה בין חול לשבת (ור"ח ומועד),באמירת "מגדול" או "מגדיל", בברכת המזון, מקורה בטעות פיענוח של ראשי תיבות "בשב", אינה הגיונית.

כי המנהג לומר בשבת "מגדול", ובחול "מגדיל", מופיע כבר אצל אבודרהם, שחי במאה ה-14, והוא כותב על מנהג זה "וקיבלתי מרבותי", ואילו החלוקה של ספר שמואל לשני ספרים א' וב' נעשתה אמנם במאה ה-13, (ע"י הכנסיה האנגלית, בתנ"ך הלטיני) אך התקבלה ביהדות רק במאה ה-15 או ה-16 .
נראה שאין צורך להרבות בטיעונים נוספים להפריך את התיאוריה (ויש כאלה), ויש טעמים (לפחות שלשה) למנהג הזה.

גם התיאוריה לגבי פיענוח "או"ח" לא מתקבלת על הדעת, למרות היותה הברקה נחמדה.
כי
א) אין פסוק כזה "בקול רעש גדול אופנים וחיות משמיעים
קול".
ב) בסדורים הקדומים מופיע בקדושה הביטוי הזה "אדיר
וחזק", כגון סדור ר' עמרם גאון (מהד' רד"ג עמ'
לב), ר' סעדיה גאון עמ' לח) ועוד. ואין להניח
שכולם טעו.
ג) בטוי זה מופיע אצל ר' סעדיה גאון גם בברכת יוצר
אור "וחיות הקודש עם האופנים ברעש גדול, אדיר וחזק
ונורא, לעמתן משמיעים ואומרים ברוך כבוד ה'
ממקומו".
עכ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/10/2005 23:29 לינק ישיר 

לעניין קדמות סידור רס"ג ישנם כתבי יד של עמידה של חול מהגניזה הקהירית שהם למיטב זכרוני תוארכו כמוקדמים יותר הקדומים פורסמו לפני מאה שנה על ידי גינצבורג פללישר פירסם עוד כמה קטעים ובקובץ "על-יד" האחרון הובא כתב יד שלם של נוסח עמידה. נוסח זה באופן טבעי משקף את המגמה הא"י ולא הבבלית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/10/2005 23:34 לינק ישיר 

הפרעתוני, מקובלני !
ואעפ"כ משמע מהלכות ברכות פרק א הלכות ה-ו, שיש חיסרון לשינוי מן המטבע. "ואין ראוי לשנותן".



תוקן על ידי - מקבל - 29/10/2005 23:34:31



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2005 02:10 לינק ישיר 

לגבי ברכת ברוך שאמר -

גם ההלכה מכירה בכך שבברכת ברוך שאמר אין הברכה מתחילה אלא ב"ברוך אתה ה'", לענין הפסק באמצע הברכה לעניית אמן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/10/2005 08:09 לינק ישיר 

שלום
בערבית של ליל שבת, ויום טוב ישנה תוספת של פסוקים "ושמרו בני ישראל", "ואלה מועדי", ברמב"ם לא מופיע שצריך לומר, ומהגמרא משמע שדווקא השכיבנו אינו הפסקה בין גאולה לתפילה.
וזה נראה לי נפק"מ להלכה שהרי אסור להפסיק בן גאולה לתפילה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > גלגוליו והתפתחותו של סידור התפילה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.