בית פורומים עצור כאן חושבים

הדרך לגהינום וכו'. הייתכן?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/11/2005 22:33 לינק ישיר 
הדרך לגהינום וכו'. הייתכן?

יֵשׁ דֶּרֶךְ יָשָׁר, לִפְנֵי-אִישׁ; וְאַחֲרִיתָהּ, דַּרְכֵי-מָוֶת.
(משלי ט"ז כ"ה ועוד).

אמנם חולי הנפש, אשר לא ירגישו בחוליים, וידמוהו בריאות; או ירגישו בו ולא יתרפאו, אחריתם - אחרית החולה כשנמשך אחר הנאותיו ולא יתרפא, שהוא יאבד בלי ספק.
אבל אלה שמרגישים ונמשכים אחר הנאותיהם, אמרה בהם תורת אמת, כשהיא מוסרת דבריהם:
כי בשרירות לבי אלך וגו' (דברים כ"ט, י"ח).
רצתה לומר, שהוא מכוון לרוות צמאו, והוא מוסיף לעצמו צמא.
אך אלה שאינם מרגישים בדבר, כבר תיארם שלמה הרבה. אמר:
דרך אויל ישר בעיניו, ושומע לעצה חכם (משלי י"ב, ט"ו).
רצה לומר: ששומע לעצת החכם, והודיעו הדרך שהוא ישר באמת, לא אשר יחשבהו שהוא ישר.
ואמר: יש דרך ישר לפני איש, ואחריתה דרכי מות (שם י"ד, י"ב).
ואמר עוד בחולי-הנפש האלה, היותם בלתי יודעים מה יזיקם ומה יועילם:
דרך רשעים כאפלה, לא ידעו במה יכשלו (שם ד', י"ט).

(שמונה פרקים לרמב"ם)

לפי הבנתי הרמב"ם מדבר באדם שמתנהג בדרך רעה שנראית לו טובה מתוך רשלנותו והמשכותו אחר תאוותיו. העצה עבורו היא לשמוע לעצת החכמים.

אבל יש פרוש אחר שאומר שכוונת הפסוק כזו: יש אדם שחושב שדרכו טובה בעיני ה' ורצויה לפניו- מתוך כוונות טובות ותמימות ולא רשלנות. הוא באמת מאמין בכך בכל מאודו- אבל דרכו דרך מות היא.

האם זה ייתכן?

אם לחדד: האם ייתכן שאדם שבאמת מאמין בתום לב שהוא "בסדר", למעשה שנאוי ומשוקץ ומתועב בעיני ה'?




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/11/2005 23:31 לינק ישיר 

לפי איך שאני למדתי בחסידות, הגיהנום הוא זיכוך של הנפש מהדברים הלא טובים בהם היא התעסקה. ובין אם היא עשתה את זה מכוונה רעה, ובין אם מכוונה טובה, כשהנפש מתעסקת בדברים הלא נכונים, אז היא צריכה להתנקות מהם, ולהתנקות מהם זה כרוך גם בסבל.
אפשר להגיד יותר מזה - שלא רק מי שלא כיוון לדעת קונו יסבול בגיהנום, אלא לפעמים הקב"ה עצמו ידרוש ממישהו להתלכלך במשהו. יכול להיות שהדבר הראוי שהאדם יעשה כרוך בהתעסקות בדברים נמוכים (כמובן שלא בגדר של דברים האסורים, אלא של דברי רשות), ועל הדברים הראויים והטובים שהוא עשה הוא יצטרך לשבת בגיהנום.

אבל, אף על פי כן אני חושב שצריך להניח שכאשר דברים נעשו מתוך טעות, הרי שקל הרבה יותר להתנקות מהם. כאשר אדם שקוע בדברים מצד עצמם - אז יהיה קשה ומצער להוציא אותו מהם. אולם אם הוא עושה את זה בטעות של סברת הלב - הדברים צריכים להיות יותר פשוטים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/11/2005 23:32 לינק ישיר 


שלמה

הדברים שהבאת הם דברי הסיום מתוך הפרק השלישי משמונה פרקים שנקרא ב"חולי הנפש" ולפי הדברים המקדימים מדובר באדם שמחזיק במידה קיצונית לדוגמא: מתוך כוונה טובה להיטיב עם בני אדם, הוא חושב שה'דרך הישרה' היא ה'פזרנות' במקום ה'נדיבות' שהיא הדרך הישרה,ולאו דווקא מתוך רשלנות, אלא באמת ובתמים הוא חושב שזו המידה הראויה. וכו', והפירוש האחר שהבאת הוא המשך ישיר לדברים אלו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2005 08:06 לינק ישיר 

האם ייתכן שאדם שבאמת מאמין בתום לב שהוא "בסדר", למעשה שנאוי ומשוקץ ומתועב בעיני ה'?

אכן, ספר משלי מדגיש את חשיבות הלימוד וההעמקה, ומי שאינו מתעמק בוודאי עלול לטעות גם אם נראה לו שהוא צודק.

ע"פ רלב"ג, פירוש התואר "אויל", שמופיע פעמים רבות בספר משלי, הוא מי ש"יסתפק במה שיראה לו מהענינים בתחלת המחשבה":
http://www.tora.us.fm/tnk1/kma/qjrim1/ewil.html



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-17/11/2005 08:43 לינק ישיר 

החסידות מאריכה מאוד בשאלתך .

התשובה של החסידות בענין היא הבנת המושג "תום לב " , השאלה מה היא ההגדרה תום לב , האם כל אדם יכול לעבוד את בוראו כפי הבנתו ?

וע"ז עונה החסידות שלא.

והחסידות מסבירה היות וכמו שבאדם יש ראש , ויש שאר חלקי הגוף והרי לא יעלה על הדעת שאברי האדם יעשו פעולה מבלי לשאול את הראש , כ"כ יש בכל דור ראשי הדור , ושאר אברי הדור וע"כ יש לשאול את ראשי הדור מהי הדרך הנכונה לעבוד את הבורא.

ועל כן מאוד יתכן שאדם יעבוד את בוראו "בתמימות" , אבל היות והוא לא ידע את העבודה האמיתית , הוא יגיע לאבדון.

לכן בחסידות יש דגש על "עבודת המידות " ואך לעבוד על המידות יש לבקש דרך השם מראשי הדור.

קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2005 09:48 לינק ישיר 

יגאל עמיר, למשל, פעל מתוך חירוף נפש עצום ונכונות לשלם קורבן גדול מאין כמוהו למען דרך התורה כפי שהבין אותה. האם זה הופך אותו לאדם צדיק ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/11/2005 09:58 לינק ישיר 

זריחת עץ

גם אם נניח שיגאל עמיר עשה את הדבר ממניעים הלכתיים , לא מוכרח להיות שיהיה לו ע"ז שכר , היות ויתכן שמסקנתו לרצח נבעה מאופיו .

כל אדם שיש לו דחף לעשיה לטובת האנושות קיימים בפניו כמה אפשרויות:

א. רצח .
ב. יאוש.
ג. נסיונות לשינוי בדרכים חיוביות.

ולכן כדי שאדם יצטרך להצדיק מעשה רצח , חייבים להתמלאות כמה תנאים:

א, אין דרך אחרת למנוע את המעשה.
ב. האדם חייב מיתה שברור שהוא רודף.
ג. כדי להחליט שא' וב' נכונים דרוש שלאותו אדם לא יהיה נטיות אישיות , כי אם יש לו נטיות אישיות יתכן ויש לו טעות בשיקול הדעת לגבי החלטה א' או ב'.

ולכן כשאדם עושה פעולה כזאת הוא צריך לקחת אחריות על עצמו שעושה זאת לשם שמים , אבל אנו (אנשים פשוטים) אין לנו את הכלים למדוד זאת , רק האלוקים יכול לדון האם התקיימו כל התנאים או לא.




קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2005 10:46 לינק ישיר 

דורש אמת,

כתבת - "כל אדם שיש לו דחף לעשיה לטובת האנושות קיימים בפניו כמה אפשרויות: א. רצח ..." וכו'

סליחה?!
כיצד רצח אמור להיות מימוש של "עשיה לטובת האנושות"??? והאם זו האפשרות הראשונה העומדת לבחירת אדם, שיש לו "דחף" להועיל ולתקן בעולם??? (או, שמא לא הבנתי מה משמעות הביטוי "לטובת האנושות"?)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2005 11:16 לינק ישיר 


אמשלום,

התחיל ברמב"ם והגיעו ליגאל עמיר.

בכל אופן בכל מה שקשור ברמב"ם הדחף הוא המתפרש כשרירות הלב והוא אשר עליו אמור האדם להתגבר - זו העבודה על המידות האמורה בתורה.

על כל פשעים יכסה אדם שמסקנתו נובעת מאופיו והשרץ כשר למהדרים. לא שמעת על מצווה הבאה בעבירה? ואפילו אחת משלוש עבירות שאין לאדם בהם חלק לעולם הבא



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2005 13:08 לינק ישיר 

אמשלום

עניתי את זה ככלל והתיחסתי לרצח כפרט לענין של יגאל עמיר.
להלכה אם אני רואה פלוני שטעון באקדח ואני בטוח שאם אני לא יהרוג את פלוני , פלוני יהרוג את אלמוני , מותר לי להרוג את הפלוני.

קבל את האמת ממי שאומרו.
ניכרים דברי אמת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/11/2005 15:13 לינק ישיר 

שלמה,
סליחה שאני חוזר על עצמי בכל פעם, אך זוהי שאלה הלכתית טהורה. כמובן שניתן גם לעסוק בה גם מהיבטים אחרים.
הרדב"ז בתשובה כותב שאנוס בדעות גם הוא אנוס, ולכן אין עליו חטא. אמנם לשכר הוא כנראה לא יזכה על מעשים שלא עשה (אונסא לאו כמאן דעבד).
בכל אופן, אדם שפועל מתוך תחושה שמה שהוא עושה זה הדבר הנכון, ודאי אינו חוטא, ובודאי לא משוקץ ומתועב. הוא לכל היותר אנוס. כך אומרת ההלכה וכך אומר גם ההגיון (למרבה הפלא).

אמנם יש לדון לגבי הפעולות שהוא כן עושה, האם הן נחשבות כטובות בגלל כוונתו. נראה שטוב של פעולה מוגדר לפי האמת ולא לפי המחשבות. אמנם טוב של מעשה כן משקלל את הכוונות (דהרי דקי"ל בזה כהגר"ע קאנט).
על כן נראה שפעולותיו לא יזכו אותו בשכר, אם הן פעולות רעות. ייתכן שהוא יקבל שכר על הכוונה הטובה, שהקב"ה מצרפה למעשה (לפחות אצל המאמינים).
אוסיף שזה גם צריך להיות היחס ליגאל עמיר. אם הוא האמין באמת ובתמים שמעשהו נכון, אז ברור שהוא אינו חוטא. להיפך, יש להעריך את מסירות הנפש לו. כמובן שאין זה סותר את הגינוי למעשה כשלעצמו או את הערכת הנזקים שהוא מחולל (שבעיניי הם לא נוראים כל כך, לפחות לא יותר מאשר כל רוצח אחר. אייקון מתחבא).

עצוב ודורש אמת,
אני לא יודע מה זה 'החסידות' עונה, מקשה, אומרת?
ובאשר לתוכן דברי דו"א, מה עם מי שאינו ושב שכל פעולה צריכה להיעשות מתוך התייעצות עם ה'ארש' (כמו הליטווק למשל. הכוונה לליטווק המקורי, לא לחסידות ליטא של ימינו)?

אראל,
ומה באשר למי שאינו חושב שיש חובה כלשהי להעמיק? אז הוא 'אויל', אז מה? האם הוא בהכרח גם 'רשע'?




מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2005 19:35 לינק ישיר 

מיכי שאל: "ומה באשר למי שאינו חושב שיש חובה כלשהי להעמיק? אז הוא 'אויל', אז מה? האם הוא בהכרח גם 'רשע'?"

כמה שעות אחרי ששאלת אותי, הגעתי "במקרה" בלימוד ספר משלי לפרק כא, ומצאתי בדברי מצודת-דוד ראיה לכך שהתשובה היא "לא":http://www.tora.us.fm/tnk1/ktuv/mjly/mj-21-10.html



תוקן על ידי - אראלסגל - 19/11/2005 19:36:30



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-19/11/2005 21:34 לינק ישיר 


מיכי,

איך אמר המשורר? היום כבר לא מתים מאהבה...גם לאמירות מהסוג של "יש להעריך את מסירות הנפש של יגאל עמיר התרגלנו...

ובכלל, האם חז"ל באומרם "רשעים"(בבראשית רבה "הרשעים ברשות לבן...אבל הצדיקים לבן ברשותם") אינם מתכוונים לאלה שמאמינים באמת ובתמים שמעשיהם נכונים? למה לא נאמר על עומרי שרון שיש להעריך את מסירות הנפש שלו? כוונתו היתה נהדרת הוא מילא בדבקות אחר המצווה "כבד את אביך ואת אמך" מה גם שהנזקים שהוא חולל אינם מגיעים לקצה קצהו לנזק שהרוצח המתועב חולל.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/11/2005 21:52 לינק ישיר 

עיינו בסיפור על מותו של רבן יוחנן בן זכאי, שבכה כיון שאינו יודע אם מוליכים אותו לגן עדן או לגיהנום. ולכאורה תמוה, איך אדם כמו ריב"ז יש הוא אמינא שילך לגיהנם חלילה. ושמעתי מר' יעקב מדן, שכנראה שעד סוף ימיו ריב"ז לא היה בטוח שפעל נכון כשביקש את יבנה וחכמיה ולא את ירושלים. על הפעולה הזו קרא עליו רב יוסף (ולפי לישנא אחרת ר' עקיבא) את הפסוק "משיב חכמים אחור". למרות שריב"ז בודאי פעל לשם שמים, הוא חשש ששגה, ועל טעות קריטית כל כך הוא עלול להענש בחומרה.
שבוע טוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2005 02:04 לינק ישיר 

ריב,
אני מקווה שאת לא מצפה לתגובה על הדמגוגיה הזולה הזו.
מחשש המדרון החלקלק לא אמשיך ללבן את השוואתך.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2005 10:58 לינק ישיר 


מיכי,

צדקת, דמגוגיה זולה, עומרי שרון אינו אדם שומר תורה ומצוות, איך יכולתי ליפול לבור הזה של ההשוואה הטיפשית.

בכל אופן, איך מתפרשים ה"רשעים" "והצדיקים" עליהם מדברים חז"ל בבראשית רבה?

שלמה אעלה על פי דבריו של הרמב"ם את הסברא שיש דרך ישרה בפני איש והיא דרך המצוות, דרך האמצע - שהיא דרך הישר.ולפי דעתו אין למושג "אנוס" מקום בסוגיא זו - דעתו של הרמב"ם היא שיש בחלק השכלי מצווה ועברה (סוף פרק ב' בשמונה פרקים)- ומי שחושב שמה שהוא חושב כנכון,והוא צריך לפעול בעניין, ובמיוחד כאשר מדובר בשפיכות דמים, שהוא "מדרך הקצוות" והוא לאו מן התורה,ישאל בעצת החכמים ויהא בטוח במעשהו ואז ימסור את נפשו וכו'

"אך אלה שאינם מרגישים בדבר, כבר תיארם שלמה הרבה. אמר:
דרך אויל ישר בעיניו, ושומע לעצה חכם (משלי י"ב, ט"ו).
רצה לומר: ששומע לעצת החכם, והודיעו הדרך שהוא ישר באמת, לא אשר יחשבהו שהוא ישר"

יגאל עמיר קיבל אישור מהרבנים לרצוח את יצחק רבין? איפה שמים את הגבול בין מסירות נפש לבין מעשה נפשע?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הדרך לגהינום וכו'. הייתכן?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.