בית · פורומים · הרשם · התחברות · כניסה למנהלים
בית · פורומים · עצור כאן חושבים ·

האם מדינת ישראל הולדתה בחטא והמשכה בפשע?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-10/12/2006 01:29 לינק ישיר 
האם מדינת ישראל הולדתה בחטא והמשכה בפשע?

 

ב-26 בספטמבר 1937 עלה אדולף אייכמן הנאצי לרכבת בברלין בדרכו לפלשתינה, כדי לפגוש שם את פייבל פולקס, פעיל בארגון ההגנה, ו"לדון עמו בהגירה ההמונית של יהודי גרמניה לפלשתינה". לבסוף יצאה הפגישה לפועל בקהיר, בגלל צווים שהוציאו שלטונות המנדט הבריטי. אך "האירוע משמש עדות עליונה לאינטרס המשותף שהיה לנאצים ולציונים: לממש סוג של טיהור אתני, אשר ישנה מן היסוד את יחס הקבוצות האתניות באוכלוסיה". וזהו אולי המפתח לפענוח סודה של מדינת היהודים: ברית האופל בינם לבין הנאציזם?

 

ועוד כמה מטמונים:

 

  • "מה שאנחנו צריכים להטיח בציונים זו הרוח היהודית הקוסמופוליטית האמיתית";
  • "האין ברעיון כינונה של מדינת לאום על-ידי היהודים משום קץ ליהדות? לכן לא מפליא שהנאצים תמכו בתוכנית זו!".

בדבריו אלה של הפילוסוף הסלובני סלבוי ז'יז'ק הוא לא הראשון ולא האחרון שמציע לבחון את יחסה של ישראל לכיבוש ולעם הפלשתיני לבין טראומת השואה של העם היהודי. יש שסבורים כי זיהויה של הציונות עם הגזענות, היא עובדה שקשה לברוח ממנה. בעיניהם יש יותר מדי מאפיינים מקבילים. אחרי הכול, שתיהן דנות באותה בעיית יסוד: הפרדה גזעית. לדידם, העובדה שהנאצים תמכו ברעיון הציוני, מסיבותיהם שלהם, היא עוד עובדה היסטורית שאין להתווכח איתה. והם גם תמכו, מסיבותיהם שלהם, ברעיון המוסלמי של האנטי-יהודי חאג' אמין אל-חוסייני (המופתי הירושלמי). לציונות ולנאציזם היה אינטרס משותף – להוציא את היהודים מאירופה.

 

ישנו משפט קסטנר המפורסם, שהותיר פצע גדול עקב רציחתו המסתורית; ישנן הטענות של רודולף ורבה, שנפטר בשנה שעברה אך תמצית טענותיו הובאה ברהיטות על ידי פרופ' רות לין מאוניברסיטת חיפה, והוויכוח שנוצר בינה לבין פרופ' יהודה באואר המצדד ברעיון הציוני החילוני ויהי-מה; ישנו לאחר מכן משפט אייכמן, והביקורת הידועה של הפילוסופית חנה ארנדט (ראו ספרה, "אייכמן בירושלים – דו"ח על הבנאליות של הרשע", בהוצ' בבל). ושורה נוספת של טענות ומענות מניצולים, חוקרי היסטוריה (חדשים יותר ופחות) וכמובן ההשגות של החרדים.

 

כך למשל, שאלת ההתנהלות של היישוב הציוני בזמן השואה, על אזלת היד ואטימות הלב של הנהגת הציונות העולמית והסוכנות היהודית בשנות חורבן יהדות אירופה, כבר נדונה בהרחבה מחקרית מרשימה וכאובה בספרו של בכיר החוקרים והעיתונאים החרדים, ר' מנחם גרילק, "אות קין – על פרשת מחדלי ההצלה" (הוצ' קשרים, ירושלים). גם יעקב וולף, ניצול שואה שחקר את מחדל ההצלה של קורבנות השואה, הוציא לאור בהוצאה פרטית (הוצ' שריר, 2002) את ספרו "חטא המנהיגות". וגם ארגון "שופר" (של הרב אמנון יצחק) מפיץ קלטת וידאו פופולרית בנושא. כך שאין חידוש כי זהו אחד מהנושאים הנפיצים ביותר בישראל, שכל נגיעה בו מחייבת משנה זהירות.

 

אולם, מאחר ודומה כי העובדות נחקרות, הרי שאין מנוס משאלות כמו: האם אפשר להסיק מכך משהו לגבי הציונות? והאם ישראל היא מדינה שהולדתה בחטא והמשכה בפשע, כטענת החרדים וההיסטוריונים וניצולי השואה, וכעת גם אינטלקטואלים מערביים משפיעים? וגם אם המפגש הזה בין אייכמן לשליח ההגנה "נכשל כישלון חרוץ... ולא הניב שום דבר...", כפי שכתב פרופ' שאול פרידלנדר בספרו הקלאסי "גרמניה הנאצית והיהודים" (הוצ' עם עובד); מהצד הציוני מטרתו הייתה לקיים את הסכם ההעברה, שהודות לו הצליחו שתי רבבות יהודים אמידים להוציא מגרמניה הנאצית מקצת מרכושם, על-ידי תשלום כופר.

 

אך בספרו הפוליטי הבא, "עיראק", כבר התקרב ז'יז'ק לרעיון המדינה הדו-לאומית, העלה לדרגת אירוע היסטורי מכונן את ביקור אייכמן בפלסטינה וטען ש"הנאמנות האמיתית היחידה לזכר השואה מצויה בהכרה באי-הצדק שנעשה נגד הפלסטינים". נשאלת השאלה, עד כמה החרדים של היום מוכנים להעניק את שטחי ישראל לפלסטינים כחלק מתיקון האי-צדק שנעשה נגדם בידי הציונים?

 

בתוך כך, כיצד ניתן לבדל את השנאה ההיסטורית התהומית ליהודים בדמותה האנטישמית מכל העלאת ביקורת עניינית כלפי ישראל והציונות? מרטין לותר קינג (הבן) למשל, סבר ב-1967, ב"מכתב לידיד אנטי-ציוני", שהאנטי-ציונות אינה אלא אנטישמיות בתחפושת.

 

אולם דומה שתגובה ציונית הולמת לדבריו של ז'יז'ק, היטיב לנסח העיתונאי סבר פלוצקר במאמרו "סלבוי ז'יז'ק והברית הציונית-נאצית". ואילו איריס יער אדלבאום חפצה מאוד לחקור את ההשתקה הציונית והמערבית עד תומה. בתוך כך, יצחק לאור מסקר את הספר המתעד את יחסה של יהדות ארה"ב לשואה. נראה כי ארצות הברית היתה אדישה לגורל היהודים לפני ההשמדה, בזמן ההשמדה ואחריה.

 

אשמח על דיון ענייני ורציני, כצפוי מקהל יעד גולשי הפורום הזה, שיתפתח כאן בסוגיות טעונות אלה.




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2006 15:20 לינק ישיר 

.


רמבמיסט, המקום הוא מקום בו עוצרים וחושבים. אם מצאת בי עוון, מדוע אתה מדביק אותו לכל הקהילה כולה? האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

הרי לא כולם, תוכם כברם כמוך, ולא כולם עדיני נפש וצדיקים, המקפידים בלשונם כמו כבודו, שהקפיד לקרוא לי בשמי המדוייק - שרץ אשר שורץ כאן בפורום. יש גם אחרים, רבים וטובים, והם אינם שורצים, כמוני. הם סתם גולשים.

אל נא תשת עליהם חטאת, אשר נואלתי.


אל נא באפך, רמבמיסט יקר ונכבד, אל תזקוף לחובת כלל הניקים את אשר אתה קובע כלפי.


שהרי אתה, אובייקטיבי ורב חסד. איש אמת ושלום, אשר לא לשוא יכתוב דברו, ואפילו בלי משוא פנים יכתוב על מדינת ישראל, ומשקל שווה יתן לדברי המצדדים במדינה והמצדדים בהחרבתה. הרי לא איש כמוך יהרוג צדיק עם רשע!







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2006 15:24 לינק ישיר 

.

מבחן כמותי, במיוחד עבור כבוד הרמבמיסט:

מהו נפח ההודעה המוקדש לדברי הבלע המשווים בין הציונים לבין הנאצים, ומהו הנפח המוקדש לדברים ההפוכים?

בין הפותרים נכונה יוגרל כרטיס לועידה שהחלה - כמה מקרי - בדיוק היום בטהרן.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2006 15:42 לינק ישיר 

רמבמיסט
ויכוח ענייני  בבקשה אבל בלי פלאקטים ובלי סמסמאות,רק עובדות,טוב
אל תתפס לממשלה זו או אחרת הרי הם בנות חלוף. בא נבדוק את המכלול של המדינה ואת החיים בה לעומת החיים במדינות אחרות.אנחנו לא הטובים ביותר אבל במקום לא רע בכלל בהתחשב במצב הבטחוני וקליטת העליה הגדולה שיש בה.
איפה אין מדינה מושחתת? בצרפת באנגליה בארצות הברית ואחרים האם אתה קורא גם עתון מארצות אחרות החושף את השחיתויות בארצם. נכון אנו לא צריכים להיות דומים לגויים רק יותר טובים בסדר.

מתי היה לעם ישראל שלטון פחות מושחת? למשך שישים שנה
מתי היו בעם ישראל כה הרבה לומדי תורה כמו היום
מתי היו בעם ישראל אגודות חסד כה רבות כמו היום
מתי היה מצבם הכלכלי של רוב העם כה משופר, אני לא מדבר על האנשים שבוחרים בחיי עוני כאידיאל
מתי היה שכה הרבה גויים רצו לגור ולעבוד בארץ ממש נלחמים עליה.
הם לא היו רוצים, אם המצב הכלכלי היה כה רע.
אני יכול עוד להמשיך רבות אבל אתה יכול לעשות את זה גם לבד


אבל מה שחשוב ביותר שפה אתה יכול לשנות, אם אתה מאוד רוצה
אבל בשביל לשנות צריכים מאד מאד לרצות, ולעשות ולעשות, מקיטורים ובירבורים והשמצות. שום דבר לא ישתנה! מתי באחרונה נחלצת והקדשת מזמנך לתיקון העוולות הכלכליות והמוסריות של המדינה, או של העיר שאתה גר בה. מתי בפעם האחרונה השתתפת בכינוס פוליטי הבא לשנות את סדרי העולם. מתי בפעם האחרונה יצאת מביתך לטאטא את המדרכה מול ביתך?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2006 15:50 לינק ישיר 

רמבמיסט,
אם אתה רוצה דיון ענייני באוסף ההבלים הזה (מבית מדרשו של ז'יז'ק הפוסטמודרני, שבין המוצאים קשר בר קיימא בין שני משפטים רצופים שלו יוגרל פרס יקר ערך), עליך למקד יותר את הטענה (או את ההיעדר שלה).
כתוב נא במטותא מינך, מה בדיוק הסיבה שמחמתה הולדתה של המדינה היתה בחטא? האם בגלל שפלוני נפגש עם אלמוני אז המדינה נולדה בחטא? האם בגלל שצ'מברליין נפגש עם היטלר אז הולדתה של בריטניה בחטא? האם אין קשר לתכני הפגישה, לנסיבות, לזהות הנפגשים, ליחס בין הפגישה לבין הקמת המדינה (שאתה, או סלבוי באצ'י, כנראה רואים אותו כחד ערכי)?
האם זה לא נשמע לך מגוחך לטעון שבגלל שפלוני נפגש עם אלמוני עלינו לנהל דיון רציני ומעמיק על השאלה האמורפית האם לידתה והמשך קיומה של המדינה בחטא, ובשאלה הרת הגורל האם מהפגישה הזו נגזרות כל השחיתויות והבעיות שמלוות את המדינה כיום?
במחילה, זה לא נשמע לך כמו זבל רעיוני שעף ברוח?
לי זה נשמע כמו מחקר היסטורי מעמיק מבית מדרש של הפובליציסטיקה החרדית וזו של אמנון יצחק, שכל כולה אינה אלא ביטוי לןרגשי אשם על כך שהם עשו הרבה פחות מהציונות כדי להציל את היהדות מידי הנאצים, ולמעשה שיתפו איתם פעולה (בד"כ בלי כוונה).
אגב, דומני כי סלבוי באצ'י וכנופייתו, מונעים גם הם מאותם מניעים עצמם (=של החרדים), בדיוק כמו כל האנטישמיות המדינית נוסח אירופה של ימינו. רגשי האשם על הפקרת היהודים בזמן השואה באים לידי ביטוי בהצגה מעוותת של מדינת ישראל כנאצית. זהו הפתרון האולטימטיבי שמסייע לכולם לא לשתף פעולה עם הנרדפים שהופקרו, כי הרי מוצדק היה לרצוח אותם, שכן גם הם נאצים בפוטנציה. ראינו מה יצא מאלו ששרדו: הם הרי גזענים ורוצחים.
להשוואות הללו לנאצים אני לא רואה סיבה של ממש להתייחס. אלו פשוט הבלים, שרק ראש חרדי (או פוסטמודרני) מטומטם יכול להתייחס אליהם ברצינות.

ואולי אציע שאלה אלטרנטיבית להמשך האשכול:
האם לידתה של היהדות בחטא והמשכה בפשע, שהרי היא התחילה בעבודת אלילים של אבי אברהם, המשיכה בפגישה נפשעת של משה ואהרן עם גדול רודפינו, והמשיכה עם השחיתות של מלכי בית ראשון והמלכות החשמונאית, שלא לדבר על המדינה הציונית ר"ל וימ"ש שיצאה גם היא מאותה תנועה עלובה ומשת"פית וכו'.

דומני שהניסיון להציג את החובה של הגולש העוצר וחושב להתייחס ברצינות לכל נונסנס, והגינוי על כך שהוא לא מוכן להתייחס לכך ברצינות, אינה אלא דמגוגיה. (אולי גם היא יצאה מפגישת משה רבנו עם פרעה...)
מה לעשות, גולש שעוצר וחושב לא מוכן להתייחס לשטויות ברצינות. החובה לכבד כל אחד ולהתייחס אליו עניינית אכן קיימת, ובלבד שהוא ראוי לכבוד מינימלי ושהוא מעלה טיעונים ענייניים.

אז אם כעת תעלה את הטיעונים ברצינות, עם הנמקה מפורטת ולא עם סיסמאות כלליות על חטאים ופשעים, תראה שיתייחסו אליהם עניינית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2006 15:58 לינק ישיר 

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2006 16:51 לינק ישיר 

הרב מיכי
מה קרה לי היום? כולם כותבים מה שרציתי לכתוב.
והרבה יותר טוב ממני-וזה מרגיז.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2006 21:35 לינק ישיר 

אני לא יודע אם הולדתה של המדינה ברשע וקיומה בפשע. מה שברור הוא שסיומה כרוך בבירור בטביחתם של עוד כמה מליוני יהודים, ומשום מה קשה לי לדמיין שזה יצער את מר ז'יז'ק או את מי מחסידיו השוטים.


לגופו של עניין, הציונות היא תנועה לאומית יהודית שהושפעה רבות מן הלאומנות האירופאית של המאה הי"ט, כפי שהושפעו בצורה כזו או אחרת כל התנועות שנוצרו באותו אקלים. אבל מעבר למניעים הלאומיים ה"קלאסיים", המניע הראשי והמנוע הראשי שלה היה מה שכונה אז "צרת היהודים" - פשוט, הרשע ממנו סבלו היהודים במדינות שונות, תוצר פעילותם של הסלובוי ז'יז'קים דאז. זה היה המנוע שהצליח ליצור תנועת המונים ממה שבתחילה היה נראה כלא יותר מרעיון מופרע של עיתונאי וינאי משועמם, ובזה נבדלת הציונות משאר תנועות לאומיות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2006 22:06 לינק ישיר 

 "ירוחםשמ,

בא ואני אסביר לך למה יש שסבורים, שוב - לא אני אלא אחרים שמדעותיהם הבאתי בין השאר באשכול כאן, על מה ולמה המשכה של ישראל בפשע"

 

  

מתי ואיפה קראתי חוברת מכתבים לא-לוהים  של ילדים? לא זוכר.

 

אבל  מכתב חינני אחד אני זוכר ,

 

  

" אלוהים, מה אתה חושב על ילדים שלא מאמינים בך, ילד אחד- לא אני, מאוד רוצה לדעת"




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/12/2006 22:42 לינק ישיר 

יצחק קומר
עשה טובה, אני לא יודע מה קורה לי היום. אני לא מבין למה ירמזו דבריך. אולי רק במעורפל הסבר!

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2006 23:15 לינק ישיר 

ירוחם,
כוונתו לומר שהשאלה המיתממת של רמבמיסט שמציג את עצמו כאילו שהוא נייטרלי ושואל אליבא דמישהו אחר (ז'זיז'ק וחבריו), ולמעשה כוונתו היא לשאול את שאלות עצמו. ראה ויכוחיו עם מואדיב לעיל.

האמת שאני לא לגמרי בטוח בכוונת רמבמיסט, אבל נחכה לניסוח מפורט יותר של הטענות לדיון (ראו דבריי לעיל).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם מדינת ישראל הולדתה בחטא והמשכה בפשע?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר