הפוך לדף הבית גמ"ח קופונים
בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים
בית · פורומים · אגודה אחת · על הרמח"ל וסמכותו
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-8/2/2007 22:19 לינק ישיר 
על הרמח"ל וסמכותו

 

שלום לחברי הפורום.
במקום לימודי התחלנו בחודש האחרון סדרת שיעורים בדרך ה' מפי רב מפורסם.

היו לי וישנם שאלות רבות על תורתו של הרמח"ל, וביניהם דברים מרכזים שאינני מקבל. במהלך השיעורים ולאחריהם הציג בפנינו הרב את הדוקטורינה שלו, שכפי שתראו היא חרדית קלאסית. כתבתי לו את המכתב הבא, אשמח לשמוע את דעתכם בנידון, ואם יש לכם מקורות והוספות - אשמח כמובן לשמוע.

רוב תודות.

 

לכ' הרב
שלום וברכה

ראשית, יישר כוח  על שיעוריך הקולחים והמרתקים בנושא חשוב מאין כמוהו, נושא שבאופן אישי חשבתי עליו לא מעט.

בחרתי בדרך הכתיבה כדי להעלות בפניך מספר שאלות ותמיהות שמקשות עלי את הבנת הדברים, עקב חוסר זמן לשוחח על כך בזמן השיעור או אחריו. אשמח לקבל תשובה מקיפה בכתב או בעל פה.

 דרך ה' הינו ספר חשוב שמהווה נידבך מרכזי בקבלה ופילוסופיה ולכן מיותר להרחיב על החשיבות להבינו היטב. יש לי מספר שאלות ואי הבנות בתורת הרמח"ל, אך לא על כך מכתב זה. אנו רק בתחילת לימוד ספרו. ולכן  אני מבכר להמתין בסבלנות ולקוות שחלקם הגדול ייפתר ויובן בהמשך.

בשיחתנו הקצרה בסוף השיעור האחרון, נתת לי הסבר קצר על מיקומו של הרמח"ל וספריו, ועל הדרך שבה נכתבו והתקבלו בתפוצות ישראל. מהשיחה עלו שלושה אקסיומות שיש לי אתם מעט אי הבנות. אלו הם עיקרי דבריך (בתקווה שהבנתי אותם נכון):

א.      הרמח"ל לא כתב את ספריו כחיבורים אישיים, מדובר בתורה שירדה מהר סיני ועברה מרב לתלמידו עד לרמח"ל שהעלה אותה על הכתב.

ב.       הסבר זה הינו ההסבר היחיד ביהדות על מטרת הבריאה. והוא אינו ולא היה נתון במחלוקת ומקובל על כל תפוצות ישראל.

ג.        ספרו של הרמח"ל מהווה חלק בלתי נפרד מהתורה שבעל פה וההלכה למשה מסיני.

אקסיומות אלו, שאצל הרב היו כה ברורות, אינם מובנים לי כלל וכלל, בעיקר מפריעות לי השאלות הבאות:

    א.      הרמח"ל היה ענק בתורה ובקבלה, הוא חיבר למעלה מ120 ספרים. האם לדעת כבוד הרב כל ספריו הם בעצם תורה ששמע מפי רבו? האם בשונה ממה שחשבתי הוא לא היה גאון, מחבר, והוגה דעות. אלא רק סופר שהעלה על הכתב את ששמע מפי רבותיו?
   ב.       הרמח"ל היה בתקופתו נתון במחלוקת, מולו עמדו רבי משה חגיז והרב באסאן שאף ביקשו להשמיד את כתביו (במהלך הפולמוס חלקם גם הושמד). אין ספק שמאז הוא התקבל בתפוצות ישראל ובעיקר על ידי הגר"א שהעריכו הערכה רבה. אך תנועת החסידות למשל לא קבלה רבות משיטתו, ובוודאי לא במפורש.

 כמו כן, הסברא שהסברו על מטרת הבריאה הינה ההסבר היחיד ביהדות, לוקה בחסר. מעיון קצר בנושא מצאתי לפחות חמישה הסברים אחרים:

1. נתאוה הקב"ה להיות לו דירה בתחתונים.
2. בגין דישתמודעון ליה.
3. כל מה שברא הקדוש ברוך הוא בעולמו, לא נברא אלא לכבודו, שנאמר: כל הנקרא בשמי ולכבודי בראתיו יצרתיו אף עשיתיו.
4. אין מלך בלא עם. 
5.
 שוקיו עמודי שש - שוקיו, זה העולם, שנשתוקק הקב"ה לברא.

אכן, אין ספק שלא מדובר בהסברים סותרים לדרכו של הרמח"ל, וחלקם אך משתלבים אתו. אך ברור גם שישנם ספרים אחרים שמובנים על תפיסות וזוויות אחרות (כמו ספר התניא וכדו').

    ג. כפי הנראה יש לי אי הבנה בהגדרת תורה שבעל פה והלכה למשה מסיני, הרמב"ם כותב בהקדמתו לפירוש המשניות "כל דבר שאין לו רמז במקרא ואינו נקשר בו וא"א להוציאו בדרך מדרכי הסברא עליו לבדו נאמר הלכה למשה מסיני". כלומר לפי הרמב"ם אך ורק דברים שאין להם כל רמז במקום אחר, ואינם מובנים בצורה הגיונית ולוגית, הם לבדם נתנו למשה מסיני. כל התלמוד, לרבות סברות, לימודים, דרשות, גזירות שוות, קלים וחמורים וכדו' אינם הלכה למשה מסיני. אם כי הם הם תורה שבעל פה.

תורה שבעל פה לכשעצמה מתחלקת אליבא דהרמב"ם לשלושה חלקים:
* "דברים שלמדו אותם מפי השמועה והם תורה שבעל פה" – הלכה למשה מסיני במובנה המצוצמם
* "דברים שלמדום מפי דעתם באחת מן המדות שהתורה נדרשת בהן ונראה בעיניהם שהדבר זה כך הוא"
* "דברים שעשאום סיג לתורה ולפי מה שהשעה צריכה והן הגזרות והתקנות והמנהגות"

כלומר, לפי הרמב"ם. זוהי תורה שבעל פה. אינני יודע מהי ההגדרה המדויקת של שאר הספרים והחיבורים שנכתבו מאז התלמוד ועד ימינו. אולי הדרך הנכונה להגדיר אותם תהיה חיבורים ופירושים על התורה שבכתב או ועל התורה שבעל פה.

      אליבא דהרב גם חיבורו של הרמח"ל הוא חלק יסודי ובלתי נפרד מעיקרי היהדות ומהתורה שבעל פה. אם כך, האם רק הרמח"ל זכה לכך?  או שמא כל ספר שנכתב על ידי גדול ישראל הוא כזה? האם מי שלא מקבל בשלמות כחלק יסודי ובלעדי את תורת הרמח"ל הוא קראי? ומה לגבי תורת המהר"ל? ותורת הבעל שם טוב? או מה אם מישהו אינו מקבל את תורת רבי נחמן מברסלב? תורתו של הבן איש חי? השפת אמת? הרב קוק? הרבי מבעלז שליט"א? הרב בצרי? היכן עובר קו הגבול?

חשוב להבהיר, אינני בא חלילה לערער ולהרהר על גדולתו של הרמח"ל. אך דווקא בשל כך, אני חושב שעלינו להכיר בו ובספריו כיצירתו וכתורתו. ולנסות להבינה כיצירת פאר על מהות ומבנה הבריאה, שנשענת כמובן על בסיס לימודיו וידיעות שנחל מרבותיו.

 אכן חז"ל קבעו ש שכל מה שעתיד תלמיד לחדש ניתן למשה מסיני. אך כפי ששנינו נסכים שהרב ש"ך לא כתב את כל חידושיו רק לפי מה ששמע מפי רבו דור אחר דור עד למשה מסיני. הוא כתב אותם לאחר התעמקות ולימוד התורה מהבנתו וחידושו האישי. למרות שהחידוש עצמו ניתן למשה מסיני. איש לא טוען שהוא עבר במסורת. ובמה שונה הרמח"ל מכל גדולי וענקי הדורות?

 

בתודה ובהערכה רבה




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2007 00:04 לינק ישיר 

(שתי הערות, אני לא חושב שזה מתאים לפורום הזה.יותר מאשר לא מתאים, סגנון כזה יזיק למטרת הפורום. שנית,  קשה להאמין שמי ששם גרשיים בשמו של הרב שך (ש"ך= שפתי כהן) הוא חרדי מבטן ומלידה.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2007 00:05 לינק ישיר 

נושא טעון וארוך, האם לא נגיע לעצכח?

הנקודה הראשונה שזוקקת הבהרה היא עירוב הפרשיות שאתה עושה בין הלכה לאגדה, בין דין ומצוה להשקפה ואמונה.

כל מה שתלמיד ותיק עתיד לחדש הכוונה היא להלכות הנלמדות על פי מידות שהתורה נדרשת בהם ולא לשיעורי רבי שמואל ואפילו לא לקושיותיו של רבי עקיבא איגר.
הרמב"ם באותו מקום כותב שכאשר אנו אומרים 'הלכה למשה מסיני' כוונתנו היא שדבר זה אינו אלא הלכה  למשה מסיני וללא אסמכתא במקרא, עם זאת הלכות רבות למרות שניתנו למשה בסיני לא יקראו בשם זה משום שיש להם אסמכתא במקראות וניתן היה לדורשם אף אילו לא נאמרו, כך שדברי הרמב"ם אינם ענין לכאן.

בבואנו לדון על אמונות ודיעות, הרי עד שאתה שואל על הרמח"ל שאל על י"ג עיקרי האמונה שניסח הרמב"ם, האם הם איש מפי איש? האם כל גדולי ישראל הודו בכולם? על אחת כמה וכמה שלא הודו שהם עיקרים.

בסיני נתנו תורה ומצוות, זה משמעות הביטוי על כל פנים, אמונות ומסורות נאמנות גילו לנו חכמינו במשך הדורות, מהם מוסכמים ומהם למאן דאמר, הרמח"ל גם הוא בעל גישה לנושאים עיקריים, אין הוא צריך להציג שלשלת קבלה נסתרת ממשה ועד ימיו כדי לומר את דבריו, נראים לך דעות החולקים עליו? לא נורא.

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2007 10:07 לינק ישיר 

אבפי

נהניתי משאלתך החכמה והמסודרת.

גם אני מצטרף לדעה שאין מקום שאלה זו כאן. ולא רק בגלל שאני מקנא לפורום האהוב עלי, עצור חושבים. רבים מהבאים לפורום הזה רוצים בדווקא שלא יהיו כאן שאלות כאלו. והם מגיעים רק בגלל שהם בטוחים שלא יידונו נושאים כאלו כאן.

אתה מוזמן לעצור חושבים, שבו יש אשכול בדיוק בנושא זה של הרמח"ל.

מעלעול בפורום עצור, גיליתי שפתחת את השאלה כאשכול עצמאי, אך לפי מדיניות של חלק ממנהלי הפורום, אשכולך הוטמע בתוך אשכול קיים על הרמח"ל. אולי לא קיבלת הודעה על כך, אז הנה הלינק.

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=386081&whichpage=3#R_13

אשמח לדון בהרחבה בנושא שהעלית שם.

אעיר רק הערה קצרה:

כל מה שכתבת נראה נכון. ויש גם להוסיף על התכליות שיוחסו לבריאה. שלא לומר שמבחינה מסויימת אין שום טעם לומר מה התכלית בבריאה, כי אין תכלית למעשי ה' (אבל יש להישמר גם מלייחס לו שרירותיות, שהיא גרועה יותר).

לגבי הטענה של הרב שכל מה שאומר הרמח"ל זו הלכה למשה מסיני, זו נראית לי הפרזה מתוך הרצון להדגיש את הרצף המסורתי שאמור להיות לכתבים קבליים. בדיקה אפילו שטחית של כתבי מקובלים מראה כי הם מחדשים דברים רבים. ולמעשה הם מודים בכך בעצמם. יש לי דוגמאות רבות אבל לא אביאן כאן. אולי אציין, בלי להזכיר ניקים, כי הודה לי יותר מאחד מהיראים והחכמים של הפורומים לנושאים אלו כי ברור שחידושים כגון אלו של הרמח"ל ואחרים הם מחודשים על ידו, אלא שלדעתו ואמונתו הם נמסרו לו משמים, ולכן הם סמכותיים לא פחות מאשר התורה.

לגבי השאר, אתה מוזמן להמשיך בלינק שהבאתי כאן, בעצור חושבים, ונראה לי שאנחת רווחה תישמע אצל חלק מהכותבים והמשתתפים כאן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2007 11:34 לינק ישיר 

כל הקביעות שצוטטו בשם הרב תמוהות מאד בלשון המעטה.
יש כאן הקצנה גדולה (ופשטנית) של מה שכתב הרב יוסף ביגון הי"ד בהקדמתו לדרך השם שספריו של הרמח"ל מהוים כעין שו"ע לדעות בתקופה של ספקות ולבטים גדולים.

ההגדרה הנכונה היא שספריו של הרמח"ל משקפים שיטה סדורה ונפלאה בהשקפת היהדות, מהחשובות ביותר שנכתבו. אם שיטתו הסדורה של הרמב"ם לא נתקבלה ע"י רבים רבים ועצומים מגדולי ישראל, מהיכן נייחס לרמח"ל זכות גדולה כזו שאין אחרי דבריו כלום?

על שיטתו של הרמח"ל בקבלה, השקפתה ופירושה חלקו גדולי עולם, ובמיוחד בעל ה"לשם שבו ואחלמה", מגדולי המקובלים בליטא (סבו של הרב אלישיב) שחלק עליו בצורה חריפה מאד באופן עקרוני.

הרמח"ל בעצמו, בספריו ובמכתביו, טוען שאת הגילויים שלו ואת תורתו קיבל מן השמים ולא ע"י קבלה מרב לתלמיד.

ויש להעיר שבימים אלה ממש יצא לאור ספר דרך השם עם פירוש וביאור תמציתי ועמוק של אחד מגדולי המעיינים המוסמכים בתורתו והמוציא לאור של ספרי הקבלה שלו, הרב יוסף ספינר מירושלים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
  חוות ניר דוד-גן גורו - 10% הנחה למגיעים דרך הקופון   בק טק - הוכח כמשחרר כאבי גב ומוריד לחץ משרירי הגוף.   אפוסתראפיה - הפתרון לכאבי ברכיים, גב ושחיקת סחוסים!
 
נשלח ב-9/2/2007 13:22 לינק ישיר 

גם הרשב"א והחזו"א חידשו חידושים ואפילו בהלכה.

בסיס חוכמת הקבלה ידוע כ"קבלה", הועבר במסורת. גילוי החוכמה, עד שהגיעה למה שהיא כיום, נעשה מתוך אותו בסיס או מתוך התורה בה טמונה חוכמת הקבלה. כל שנצרך היה לגלות את הדברים ולהוציאם כחידושים, בדיוק כפי שנעשה בפשט, או שלפעמים והרב המקובל "חידש" בכך שהסביר את אותה חוכמה מזווית שונה, או באופן יותר פרקטי לאדם הלומד.

ההיגיון אומר שגם אם נאמר ע"י מקובל שהדברים "נאמרו לו משמים", אין זה אומר שהוא חלם חלום, כתב את הדברים שחלם, והתחיל לפרסם ברבים. הכוונה היא שלא מאמץ וחקירה הביאו אותו אל האמת, אלא שללא קשר ללימודו וחקירתו ניתנו לו הסברים (במחשבה\בגילוי - אין לי מושג איך) לדברי התורה והקבלה הידועים, ולאחר מכן הוא אימת את אותם הסברים עם חוכמת התורה והקבלה והבין שזו האמת.
בדיוק כפי שפוסק הלכה יחלום על סברא כלשהי, יתעורר בבוקר, יבחן את הסברא, ויגלה שזו האמת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/2/2007 13:33 לינק ישיר 

תודה לכל המגיבים.

אכן, כתבתי את ההודעה בעצכ"ח אך ראיתי שהיא נמחקה, תודה למיימוני שהסב את תשומת ליבי שהיא רק גלתה...

יתכן שאכן אין זה הפורום המתאים, אם כן, אני מתנצל ומבחינתי אפשר לסגור את האשכול.

דער ליטוואק, ישנם שלושה אפשרויות:
1. או שטעיתי (קורה...)
2. או שאני לא חרדי מבטן ומלידה (נו? אז מה?)
3. או שאני סתם טרול (אולי מסיונר...) שאין לי שום מושג ביהדות ואני כותב כדי לקלקל את הקוראים....
תוכל להשתמש במכשיר הגילוח של אוקאם כדי לנסות למצוא את התשובה הנכונה.

מאיר, מיימוני ועין הוקרא, עזרתם לי מאוד. קל להבחין כי גם אתם אינכם מסכימים אם התזה של הרב, ההבחנות בינו לבין הרמב"ם. או היחס לתורתו עצמה היא לא הדיון. הויכוח שלי אתו הוא על ההיבט שיש לדבריו לרמח"ל ולתורתו.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > על הרמח"ל וסמכותו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר