בית פורומים מקדש וגאולה

מנורת בית המקדש - צורתה וגדלה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/2/2007 09:39 לינק ישיר 
מנורת בית המקדש - צורתה וגדלה






ברחבי הפארק היו כבר כמה דיונים בנושא זה, משום מה (...) הם בדרך כלל נגררים לאמוציות ולחלוקה מגזרית ברורה. הנה אשכול אחד כזה: http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?whichpage=1&topic_id=1410743
לדעתי הוא יכול לשמש תרגיל נאה בסוציולוגיה.
(גילוי נאות: אין אני בעל הניק הדומה לשלי ומככב שם בראש).




אנסה לסכם ראשי פרקים לדיון:

במקרא ובחז"ל אין מקור לצורת קני המנורה, האם היו מעוגלים או מיושרים.

בחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל וסביבתה (סוריה, אסיה הקטנה, ונדמה לי שבקפריסין), נמצאו עשרות ציורים תבליטים ופסיפסים המתארים מנורה, ברובם ברור שמדובר במנורת בית המקדש, על פי ההקשר והרקע. מדובר במטבעות חשמונאיים, פסיפסים וציורי קיר בבתי כנסת רבים, חריטות על ארונות ומערות קבורה כוהניים, כותרות עמודים, ציור קיר מהרובע ההירודיאני בירושלים מזמן המקדש, ועוד.

בכל הציורים (למעט אחד חריג שאדון בו בהמשך), מתוארת מנורה בעלת מיתווה ברור של קנים מעוגלים. במפורטים שבהם ניכרים גם כפתורים גביעים ופרחים.

הרמב"ם (בהלכות בית הבחירה או במידות, אינני זוכר) צייר סקיצה של המנורה, כדי להדגים את הכפתורים גביעים ופרחים והמרחקים ביניהם. בציורו שרטט הר"מ מנורה בעלת קנים אלכסוניים מיושרים.

הדנים בנושא הגיעו לכמה מסקנות שונות:

הדעה הרווחת היא כי הרמב"ם כלל לא התכוון להביע דעה בצורת הקנים. ומאחר וכל הממצאים מצביעים על קנים מעוגלים אין טעם לתלות בו דעה בלתי מסתברת.

דעה פחות פופולרית היא כי לרמב"ם לא היתה דרך לדעת את צורת הקנים.

דעה נוספת הובעה בידי הרבי מליובוויטש, כי הרמב"ם הינו הפוסק הקובע, ומאחר והוא קבע כי המנורה מיושרת הרי שכל הממצאים בטלים כעפרא דארעא (קשור לאשכול "ההסתמכות ההלכתית"). לצורך כך הוא גם תלה בנושא דקדוקים דקים ברש"י שאינם מתקבלים על הדעת. הגדילו לעשות חסידיו בנסיונות לערער את אמינות הממצאים. בין השאר הם נתלים בעובדה כי במנורה המעוגלת המתוארת בשער טיטוס ברומה מצוירים דרקונים על בסיס המנורה. דבר שאינו מתקבל על הדעת (האורתודוכסית בת המאה העשרים, לכל הפחות...). [במאמר המוסגר אציין כי בכל הממצאים האחרים, שחלקם עתיקים בהרבה, אין למנורה בסיס כה מסיבי (ומכוער) אלא שלוש רגליים. עובדה המעוררת תמיהות על מנורת שער טיטוס].



הנה כמה תמונות:

מנורת שער טיטוס



פסיפס מבית הכנסת בבית אלפא


פסיפס מבית הכנסת בציפורי



בית הכנסת שלום על ישראל ביריחו (לאחרונה התגלה פסיפס זהה בידי שודדי עתיקות, שמקורו כנראה באיזור רמאללה)





כל בתי הכנסת הללו מתקופת המשנה

_________________

 



תוקן על ידי חלזוןתכלת ב- 11/02/2007 10:01:42

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/2/2007 09:46 לינק ישיר 

תמונות נוספות:


פסיפס מבית הכנסת במעון



מערת קבורה באפסוס (אסיה הקטנה)




תחריט על קיר בית ברובע ההירודיאני בירושלים (מזמן המקדש)



ארון קבורה


קברי רבינו הקדוש ומשפחתו בבית שערים

כמה כותרות עמודים וקישוטים:








נר חרס מתקופת המשנה










 

_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/2/2007 09:59 לינק ישיר 


מטבע חשמונאי של מתתיהו אנטיגונוס





יש כמה תמונות של מנורות מעוגלות מבית הכנסת בדורא אירופוס (צפון סוריה, זמן המשנה), שם מצויר בית המקדש כולו וההקשר ברור, אבל הן מידי כבדות בשביל להעלות אותן לפארק, ואין לי תוכנת כיווץ.







יש תמונה אחת מדורא אירופוס של מנורה שאיננה מעוגלת, אך היא מלאה תמיהות כרימון:



התמיהות הן כדלהלן:
א. אין צילום של ציור זה, בשונה מהציורים שיש צילומים שכולם מעוגלים. לציור זה יש רק סקיצה.
ב. הפרטים האחרים בציור עושים רושם של סקיצה לא מדויקת. ראו למשל את העיגול שאמור לסמל אתרוג (ליד לולב). בשום ציור לא ראיתי עדיין כזה אתרוג (אלא אם כן בדורא אירופוס בירכו על אתרוגים מזן חזו"א-ליפקוביץ'....).
ג. כל המנורה נראית מוזרה מאד ואיננה דומה לשום ציור אחר. הפרט הבולט ביותר הוא העובדה כי הקנים אינם באותו גובה, ועושים רושם שהם מסודרים בחצי עיגול, כדעה המיוחסת לראב"ע. מצד שני, אם כך, הקרובים היו צריכים להיות יותר גבוהים והרחוקים יותר נמוכים.

מכל הסיבות הללו, נראה לי שאין צורך להתייחס ברצינות לשרטוט זה עד שיהיה צילום ברור מהתמונה.

_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/2/2007 10:33 לינק ישיר 



גודל המנורה


במקרא לא מבואר גודלה של המנורה, מוזכרת רק העובדה שהיא עשויה מכיכר זהב טהור. משקלו של זה, הינו לכל היותר 42.5 ק"ג (נושא לדיון אחר: מידות ומשקלות. לכל מקרה הדגשתי: לכל היותר).

בגמרא מבואר כי גובהה של המנורה היה 18 טפחים (לכל הפחות 1.33 ס"מ).

וכאן הבן שואל, ואם אין דעת בבן אביו מלמדו:

מבחינה טכנית אין אפשרות ליצור מנורה בכזה גודל עם כמות כה מועטה של זהב! מנורה כזו, גם ללא גביעים כפתורים ופרחים, תהיה בעובי של חוט תיל, או קצת יותר, ללא שום יציבות שתאפשר לה לעמוד (אולי היא היתה תלויה בחבלים מהתקרה?...). זהב הינו מתכת רכה שצריכה, מלבד הצירוף וכו' מסה גדולה שתאפשר לה להיות יציבה. לפי חישוב שראיתי פעם, על מנת ליצור מנורה יציבה במקצת בכזה גובה, יש צורך בכמות גדולה לפחות פי ארבע של זהב, ואיננו יודעים את גודל ומשקל הכפתורים גביעים ופרחים.

לצורך הדגמה, המנורה של 'מכון המקדש' המוצגת לראווה ב'קרדו' בירושלים, עשויה כולה ברונזה ומצופה בשכבה דקה מאד של זהב. (אמנם היא בנויה לפי השיעור המופרז, ובעלת בסיס אגרסיבי כשל מנורת שער טיטוס, אבל היחס איננו כה משמעותי לגבי כמות הזהב). זאת מאחר ולא היתה להם שום אפשרות אחרת ליצור מנורה במשקל הזהב הרצוי.

במידה וניצור מנורה חלולה (...) הרי שהיא תהיה כה דקיקה שלא תוכל לעמוד בכוחות עצמה ותתקפל מכובדה.


זכור לי שראיתי ברשת בעבר מאמר שמחשב את הקושיה, ולא מצאתיו שוב.

יש שני פתרונות:

או שהמנורה לא היתה י"ח טפחים, או שהיא הכילה יותר מאשר כיכר זהב.







_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/3/2007 06:36 לינק ישיר 

אולי י"ח טפחים הם הרבה פחות ממה שאנו חושבים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/4/2007 19:59 לינק ישיר 

חלזוןהתכלת

רבי אברהם בן הרמב"ם כותב בפירושו על התורה שהקנים הם כפי שצייר אביו ולא בעיגול כפי שציירו אחרים, כך שאין לדעתי שום אפשרות של הבנה אחרת בציור הרמב"ם.

יש להבדיל בין קנים בחצי עיגול כפי שמופיע על קשת טיטוס לעומת קנים מעוגלים אבל מאורכים (OVAL) כפי שמופיע על הציור קיר מהרובע היהודי והמטבע החשמונאית (הללו הקרובים ביותר למנורת המקדש). בדורא אירופוס יש שלוש ציורים של מנורה, אחד באלכסון כפי שהובא כאן ועוד שניים עם קנים בעיגול. במוזיאון בית התפוצות ניתן לראות את העתק של דורא אירופוס ביחס של 2:1.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/4/2007 08:55 לינק ישיר 

פורסטמן

בנוגע לר"א בהר"מ  - לא הכרתי את דבריו, אבל אולי אחרי שאביו צייר כך הוא הבין שזה כך, בדיוק כמו ממשיכיו בדורנו?

בקשר לחלוקתך בין קנים מעוגלים לאובליים, אם תתבונן בכל התמונות שהבאתי למעלה, תראה שבאמת אין אחידות בעניין, אבל בכל הפסיפסים והנרות, בארונות ובמערות הקבורה, וגם בחלק מכותרות העמודים, הקנים לגמרי מעוגלים, כך שנראה שזה באמת יותר עניין של סגנון ציור ולא עקרוני (ובפרט שיש הבדלים בעיצובים בין המנורות). גם לגבי המטבעות, אני משוכנע שראיתי מטבע אחר מאותו דגם שהקנים היו יותר מעוגלים ופחות מאורכים.

ובנוגע לציור ה'אלכסוני' מדורא אירופוס, ראה את דבריי למעלה. (יש לי גם את האחרים, אבל התמונות מידי כבדות ואי אפשר להעלותן לפארק).


מלמד לאדם

עד כמה אתה יכול להקטין את הטפח?



_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-5/4/2007 21:29 לינק ישיר 

חלזוןהתכלת

קשה לי לקבל שאנחנו מבינים את דברי הרמב"ם יותר מבנו (לא פוסל את זה אבל רעיון שקשה לקבלו).

הקנים המאורכים מופיעים בציורים מזמן בית המקדש ונעשו בירושלים, משא"כ שאר הציורים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/4/2007 13:17 לינק ישיר 


אני לא מבין כל כך את הקנייטש. ואם הרמב"ם חשב ככה, אז מה? מה הדוחק הגדול לומר שהוא צייר סקיצה, אולי הוא באמת התכוון לנה שכתב, אבל הוא לא צדק? ממה נפשך, הרי כל המקורות ההיסטוריים הם לא כמו שהוא כתב, אז את מי זה מעניין בכלל מה הוא התכוון.



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/4/2007 07:54 לינק ישיר 


עוד מנורה מעוגלת

תבליט מנורה זה נמצא בבית הכנסת באוסטיה, ליד רומה, והוא מתוארך למאה השניה לסה"נ (תקופת המשנה), על פי כתובת שנמצאה במקום ומספרת על בניית בית הכנסת. מעניין שהקנים עגולים, בתבליט מצוירים גם כפתורים ופרחים, הגביעים לא ניכרים כל-כך אבל את חלקם ניתן להכיר בקצה הקנים. מעניין גם שיש שלוש רגלים למנורה כמו כל הצורות היהודיות שלה, מכאן שלא הושפעה ממנורת שער טיטוס המרוחקת ממנה קילומטרים ספורים..




_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-11/4/2007 05:39 לינק ישיר 

יעקב

הייתי קצת יותר נזהר בלשוני על הרמב"ם. אבל אמת שיש שיטות אחרות. כאשר הרב אריאל ממכון המקדש בנה מנורה הוא נאלץ להתמודד עם המציאות, כי אפשר לבנותו רק בצורה אחת. לצורך כך הוא פילפל באריכות להסביר למה הרמב"ם צייר אותו באלכסון למרות שהוא באמת לא התכוון שזאת היתה צורתה. זה מאוד צרם לי, בפרט כאשר בנו של הרמב"ם אומר אחרת. הייתי מעדיף שהוא היה אומר שהעדות הארכיאולוגית גרמה לו להכריע כדברי אלו שציירו אותו בעיגול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/4/2007 09:04 לינק ישיר 


זה רק עניין של טרימינולוגיה ופלפולים סמנטיים. אין שום הבדל בין אמירה שאין לרמב"ם משמעות בקביעת מציאות היסטורית, לבין אמירה שהעדות הארכיאולוגית מכריעה. אולי יש הבדל מבחינת הצרימה, אבל לא מבחינת המשמעות. במציאות המנורה היתה מעוגלת ועם כל הכבוד לרמב"ם, המציאות קובעת.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2007 06:44 לינק ישיר 


תודה לניק שהפנה אותי לאשכול בבחדרי חרדים בו הובאה תוכנת כיווץ תמונות מצוינת.

הנה התמונות מבית הכנסת בדורא אירופוס:





ועוד אחת



_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-27/4/2007 08:26 לינק ישיר 


ועוד תמונה, מבית הכנסת העתיק בפקיעין (תקופת המשנה):






_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-31/5/2007 13:57 לינק ישיר 

חלזון

על התמונה הראשונה שהבאת מדורא אירופוס בה הקנים ישרים, תמהת שלש תמיהות.
את הראשונה לא הבנתי.
לגבי השניה רק רציתי להעיר שאני נוטל זן חזו"א לפקוביץ והם לא עגולים.
לגבי השלישית, לא הכרתי את הא"ע הזה, אבל אם כך יתכן אכן שהמנורה מצוירת עם הגב אל המתבונן, כך שאכן הקרובים הם הגבוהים.

לגבי המשקל מול הגובה, רק להוסיף גרם זהב על התמיהה יש לציין שהכיכר כלל גם את כלי המונרה הנלווים.
'כיכר זהב טהור עשה אותה ואת כל כליה'. --------- מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2007 15:28 לינק ישיר 


א. התמיהה הראשונה איננה תמיהה אלא קביעת עובדה. מדובר בסקיצה ולא בצילום של הציור, ויש להתייחס בהתאם.
[ב. אינו ממין הענין, באופן כללי חלק מזן ליפקוביץ' נוטה לעגלגלות.]
ג. בכ"מ ההעתק לא מדויק וקשה להחליט, אבל ההצעה שלי מעניינת....



לגבי התוספת שלך, אכן כן, ומאן דמתרץ לה חכם גדול יתקרי ושכר הרבה יטול מן שמיא.




_________________

חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > מקדש וגאולה > מנורת בית המקדש - צורתה וגדלה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.