בית פורומים עצור כאן חושבים

היש זהב מתחת לבלטות? - המעשה הדתי מטרה או אמצעי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/9/2007 17:48 לינק ישיר 
היש זהב מתחת לבלטות? - המעשה הדתי מטרה או אמצעי

לאחרונה שמתי לב לתמורה מסוימת שנוצרה, לאורך השנים, בהלך החשיבה היהודי - דתי.

כדי להעלות תמונה של תפיסה דתית מן הסוג ה"ישן", אולי אפשר לחשוב על הרב עובדיה יוסף. נראה לי שהוא תופס את היהדות בצורה מאד פשוטה: יש מצוות שאותן ציוונו הקדוש ברוך הוא, כמה שנקיים יותר מצוות ונעשה פחות עבירות – יותר טוב, וזו "מטרת" המעשה הדתי. באיזה שהוא שלב, אם כתוצאה ממעשינו ואם באופן בלתי תלוי, ילחץ הקדוש ברוך הוא על הכפתור האדום הגדול שעליו כתוב "משיח", ואז נעבור לשלב רוחני חדש אותו אין אנו ממש מבינים ולכן הוא גם לא אמור לעניין אותנו יותר מדי. מה שחשוב הוא למלא את חובתנו, והרב עצמו, מתוקף ידענותו הרבה, ובגלל שיטת הפסיקה שהוא נוקט בה,  מרגיש שהוא יכול לפתור לנו פחות או יותר את הדילמות של החזרה על פלטת שבת, סדר אמירת הסליחות וכו'.  בלי קשר להתבטאויותיו מדי פעם, יש לי הרושם שכל היהדות אצלו היא "בניחותא" – אין ציפיות גדולות, ואין אכזבות.

יסלח לי הרב עובדיה אם אני תופס לא נכון את אופן החשיבה שלו, אבל אני סבור שזה היה אופן התפיסה הדתית של רוב היהודים עד לפני 250 שנה בערך. חוץ מכל מיני מקובלים אזוטריים, התפיסה הרווחת ראתה במצוות ערכים לעצמן (כלומר מטרת המצווה העיקרית היא קיום רצון השם) ומצד שני, וזו הנקודה החשובה, לא ציפתה לגדולות ונצורות מעבר לצבירת נקודות בעלמא דאתי.

בזמנים המודרניים התפתחו שלל גישות שהמשותף להן, כנראה, הוא אי שביעות רצון מהלך המחשבה הזה.  בעלי הגישות הללו ראו לנגד עיניהם מעשה דתי ש"עובד" באחת מן המשמעויות הבאות:

  1. מביא ישועה גשמית (כזו המתקבלת מ "מופתים"  של צדיקים, בני חיי ומזוני) לפרט או לכלל.
  2. במקרה היותר שכיח, מדובר על "ישועה רוחנית" – תיקון המידות, "מדרגות", "ולבי חלל בקרבי"- ביטול יצה"ר,  גילוי אליהו, נבואה וכדומה – כאשר גם כאן יש לחלק בין תורות חסידיות קלאסיות שראו לנגד עיניהן בעיקר את הפרט, למשנת הרב קוק לדוגמה שרואה את הכלל כמושא ה"תיקון".

אני חושב שקו פרשת המים בעניין הזה הוא הופעת החסידות. בלי קשר לרעיונות שהפיצו החסידים, ברור שעמדת המוצא שלהם הייתה ביקורת על היהדות הקיימת, הטענה לפיה הדת פשוט "אינה עובדת". אם רואים כמטרת המעשה הדתי את המצוות כשלעצמן, אין מקום לביקורת זו; היא באה בחשבון רק אם תופסים את מעשה המצוות כמפתח הפותח את הכספת שבה  נמצא ה"זהב" הרוחני. כל כמה שגישה כזו נראית בדורנו כדבר המובן מאליו, קשה לי לזהות אותה בתנ"ך, בש"ס או בדברי הראשונים. אמנם הרמב"ם והכוזרי האריכו לבאר  כל מיני מעלות רוחניות, אבל בפירוש, לענ"ד, תפסו את קיום המצוות הפשוט כדבר המספיק לעצמו.

לא עבר דור מאז הופעת החסידות, וכבר בא ר"ח וואלוז'ין בספר "נפש החיים", הטוען בעצם כי את כל ה"מדרגות" שמבטיחים לכם החסידים אפשר להשיג בשיטות הליטאיות הוותיקות פלוס מינוס כמה שכלולים. לאחר מכן באה תנועת המוסר של ר"י סלנטר (וביותר גלגוליה הנוברדוקאיים למיניהם), משנת הרב קוק והרב הנזיר, ובדורנו זה כמעט דבר שאינו צריך להיאמר: שמטרת היהדות היא לגלות את הזהב שמתחת  לבלטות, ושאם רק נתיישב בכל מרחבי ארץ קדשנו / נתנתק מתרבות המערב / נקים סנהדרין  / נבנה את בית המקדש / נרבה בלימוד הסוד או ב"תורת ארץ ישראל" / נתחזק בצניעות ונכפיל את רוחב הגרביים / וכו' וכו' – כל כת לפום קריזא דיליה – אז... לא תמיד ברור מה, אבל זה "יפתור" את בעיותינו הרוחניות או הגשמיות.

כפי שכתבתי, דומה שהמהלך הזה מבטא בעצם חוסר שביעות רצון מן הדת בנוסחה הישן. אנשים הרגישו ומרגישים שהיהדות לא "עובדת" – לא משפרת את גורלם, לא הופכת אותם ואת חברתם לאנשים טובים יותר ולא נותנת את השראת השכינה ש"הבטיחה". אבל האם הייתה הבטחה כזו? אתה קורא את התנ"ך ואת המשנה והגמרא, ורואה שגם בימים שבהם היה בית מקדש המצב לא היה אידיאלי, ולא כתוב בשום מקום שבתקופות של מצב רוחני טוב לא היו גנבים, שחיתות בממשל או רוצחים. למה בעצם אנו אמורים לצפות לכך בדורנו? האם  לא צריך לחנך אנשים להנמכת ציפיות, להבנת היתרונות בחברה שבה ממעטים בדיבור לשון הרע, נאמר, במקום לשייך כל דבר לתיקון העולם, לגאולה ולמשיח או לפחות להחזרת האנושות בתשובה?
 
צמצום הכותרת



תוקן על ידי עצכח ב- 02/09/2007 18:09:16




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2007 18:12 לינק ישיר 

שנרב

איקון ירוק על התובנה שחידשת לי בכזו חדות.

השאלה שיש לשאול, ומוזכרת רק כדרך אגב וכאילו תשובתה ברורה, היא מהי באמת תפיסת התורה והמצוות בדורות קודמים.

מה באמת היה מובטח למי שישמור מצוות?

האם לא היתה ציפיה, אם לא למשיחיות, כי אם לפחות לגאולת העם?

קח לדוגמא את הדור שבו היה עדיין בית מקדש. האם לא ייחלו שהוא ישרוד וה' יתן גם עצמאות מדינית? והאם השאלה כיצד להשיג זאת ואם בכלל להילחם על זה (אולי מחלוקת רבי עקיבא ורבי יהושע?) - זו שאלה הלכתית כפי שנתפסה בדור ההוא?

ולאחר מכן, האם ר"ע לא היו לו ציפיות מבר כוזיבא=בר כוכבא?

יתכן שאם איננו מוצאים אצל האוכלוסיה העממית את הציפיות הגדולות שהפכו, לפחות כאידיאולוגיה, לנחלת הכלל, האם זה בגלל שלא היו כאלו, או בגלל שהעם היה עם שאיפות וערכים ירודים מדי?

באופן אחר, האם מהעדר הנושא בטקסטים שבידינו אפשר ללמוד שהוא לא היה קיים?

על כל פנים, עצם השאלה היא חשובה. ואני מנסח שוב:

איך נתפסה תכלית התורה ומה היא נותנת לאדם ולעם - במשך הדורות?

צריך סקירה היסטורית של המקורות (בכפוף למיגבלה שציינתי כי העדר התייחסות אינו זהה בהכרח להעדר מודעות).

אפשר לפתוח בפרשיות השבוע. למשל, "בחוקותי", או "כי תבוא". מה מבטיחה או אין מבטיחה שמירת התורה?

***
הערה רצינית למרות שהיא מופיעה כבדיחה. גילית לי את התובנה שהפורום "עצור כאן חושבים" גם הוא מנסה להשיג את מטרת התורה בדרכו שלו...


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2007 18:27 לינק ישיר 

נשמת ההלכה לעומת טקסט ההלכה
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=480561

מכניזציה למצוות התורה
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2272822

_________________


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2007 18:58 לינק ישיר 

שנרב,
התורה והנביאים מבטיחים טובה בעולם הזה. הרמב"ם הפך את ההבטחה הזו לתנאי הכרחי, כלומר זו לא המטרה, אלא אם תקיימו את המצוות יתאפשר לכם לקיים אותם ע"י רווחה גשמית ואולי מפני שהמב"ם חיפש את זהב ההשכלה מתחת לבלטות.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/9/2007 21:49 לינק ישיר 

מיימוני,

תודה על התגובה. (תודה גם ללינקי על הקישור)

אני חושב שרבי עקיבא ראה בבר כוכבא גיבור צבאי שינצח את הרומאים ויבנה את בית המקדש ולא הרבה יותר. האם הוא חשב שבר כוכבא יבער את היצר הרע מבני האדם? שהוא יביא את הציבור למדרגת נהנים מזיו השכינה? נדמה לי שזה לא כתוב בשום מקום וגם לא כל כך  מסתבר. קשה לי להזכר בתיאור של בית המקדש שהוא יותר מאשר מקום שבו מקיימים עוד כך וכך מצוות (יש את המימרא על שאיבת רוה"ק בשמחת בית השואבה, שדווקא היא איננה ממש עבודה או מצווה אלא רק נוהג). אדרבה ישנם הרבה תיאורים לא מחמיאים למה שקרה בבית המקדש, גם אצל חז"ל וביותר אצל הנביאים. 

בעל, 

אבל הרמב"ם ייעד את ההבטחה הזו רק לאותם יחידי סגולה שמקימים את התנאים המוקדמים לרכישת החכמה. 

ובכלל, יש הבדל בין תפיסתו לתפיסה הישיבישית של עוה"ב כמקום של עיסוק בתורה. הישיבישערס חושבים על המאמץ שבלמוד (בגדרי אנו עמלים וכו') והרמב"ם חשב על "השגות", כלומר על קניית דרגות רוחניות שמביאות את הצורה למצב הדומה יותר ליוצרה.  



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/9/2007 22:13 לינק ישיר 

שנרב

 מה אתה מתפלא. הגיע הרמח"ל והכניס את כולם למירוץ אחרי הקופונים לתענוגות העוה"ב.

  ומאז כולם רצים, מי למקוה לטבול 7X7X7 טבילות, או לאסוף פ"ד תעניות. או מחפשים קינים ופטרי חמורים וכו' וכו'. המרדף אחרי הקופונים לעוה"ב. זה שם המשחק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/9/2007 01:32 לינק ישיר 

התופעה היתה קיימת באופן איזוטרי אצל המקובלים, מאז שהם ידועים לנו, והפכה לנחלת הכלל כאשר הקבלה הפכה לנחלת הכלל - בשבתאות. כל הזרמים השונים אחר כך אינם אלא ספיחים כאלו ואחרים של השבתאות.

(טריילר?)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/9/2007 03:18 לינק ישיר 

תלמיד, מכולם מדוע 'נטפלת' לרמח"ל דווקא, שמקדיש את רוב ספריו להסביר ההפך?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/9/2007 08:13 לינק ישיר 

שנרב

אין הכי נמי (=אכן כן כדבריך).

אני בהחלט מסכים שמציפיותיו של רבי עקיבא אנו עשויים ללמוד על תפיסה משיחית מאד מעשית וארצית. כמובן, תמיד ניתן לטעון שהמשיחיות הזו היא רק חלקית, ואינה מגלמת את כל ציפיותיו.

שהרי מה יעשה רבי עקיבא עם הפסוקים מהנביא שמבשרים על הקמת בית ה' בראש ההרים ואליו ינהרו כל העמים? מה יעשה עם החזון המופלא של שלום עולמי?

שמא חילק ר"ע בין משיחיות יהודית פרטית וארצית לבין תיקון העולם כולו?

האם יש כאן מקום ליותר מאשר השערות?

הנה מצאנו שהוא נחלק עם רבי אליעזר לגבי שיבתם של עשרת השבטים. שאלה זו כמדומה אינה נוגעת כלל למשיחיותו של ר"ע. שמע מינה כי תפיסתו המשיחית - לפי המונח שאולי הוא חדש אצלנו והוא לא נזקק לו - הקיפה דברים הרבה שאצלו היו שונים ומשתייכים לתחומים שונים, מי יודע.

הווה אומר: למרות שאני מסכים כי המשיחיות שלו מתגלה לנו כארצית מאד, איננו יודעים מה עוד היא הכילה.

ואם זה כך לגביו, שידוע לנו על פעילותו למען עצמאות, מה נאמר על אחרים שאין לנו כמעט מידע היסטורי עליהם ועל דעותיהם?

לכן, אנו זקוקים לסקירה היסטורית, אם לא למחקר היסטורי.

וכל זה כמובן אינו מונע את הדיון בנקודה החשובה מאד לדעתי שעוררת: האם הפילוסופים, המיסטיקאים והחסידים העניקו ממד חדש לתקוות המשיחיות?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/9/2007 09:08 לינק ישיר 

שנרב,
מניין לך? דווקא ההבטחות האלו הן הבטחות לצבור, ההישג השכלי הוא של היחיד.
אתה וודאי צודק שלפי הרמב"ם המאמץ הוא לא העיקר.

BLOFKATUA
האם הרמח"ל לא כתב שיסוד העבודה הוא לזכות לעולם הבא?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2007 21:30 לינק ישיר 

הנה ציטוט של אלחנן ניר, מתוך ביקורת שכתב על ספרו החדש של חנוך דאום (מקור ראשון דהשבת)

"יש מחברי שחושבים כי התרופה למתח ולאינטנסיביות הקדושתית, ההלכתית והאידאולוגית היא להחזיר את מטוטלת הדורות שתי דורות לאחור ולשוב למזרוחניקיות הישנה והטובה, המשלבת קיום מצוות עם רציונליזם מפוכח, ומציעה קיום שלא הולך בגדולות וגם אינו נופל בנפלאות. זו בוודאי אפשרות, אבל היא אינה מתאימה  להרבה שטעמו כבר מאותו יין הונגרי, מאותם חיפושי נפש בלתי נלאים אחרי פני ה' ומפגש טוטאלי ומטלטל שחופן את כל הקיום"

הנה כל הדילמה על רגל אחת, ורוח  הקודש צווחת ואומרת "משוגעים רדו מהגג. את פני השם ראיתם ומפגש טוטאלי חוויתם בדיוק כמו שטעמתם את יינות (הנסך) של טוקאי, לצים".    




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2007 21:40 לינק ישיר 

מה זו רוח הקודש?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2007 21:51 לינק ישיר 

שם העט החדש שלי ...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2007 21:56 לינק ישיר 

ואחרי הבדיחה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/10/2007 22:05 לינק ישיר 

אין משיבין על הבדיחה.

נו, מה אתה רוצה? לא נמאס כבר מאנשים שחושבים שאם השתגענו וזה לא הצליח, נשתגע עוד יותר וזה כן יצליח?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/10/2007 22:15 לינק ישיר 

יש לך אלטרנטיבה שפויה? הלא אפילו הרמב"ם מתאר את תהליך הנבואה כתהליך אקסטטי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > היש זהב מתחת לבלטות? - המעשה הדתי מטרה או אמצעי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.