בית · פורומים · הרשם · התחברות · כניסה למנהלים
בית · פורומים · עצור כאן חושבים ·

פולמוס ביקורת התלמוד - תוכנית 'רבדים'

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-24/1/2008 12:42 לינק ישיר 
פולמוס ביקורת התלמוד - תוכנית 'רבדים'

התגלגל לידי קונטרס העונה לשם 'מתורתך לא נטיתי' ובו אוסף מכתבים ומאמרים נגד שיטת הלימוד החדשה 'רבדים - ושננתם'. בין המעוררים הרב עובדיה יוסף והרב שלמה עמאר. אחריהם הרב אליהו והרב בקשי דורון. בהמשך החוברת - קול קורא בנוסח השקפתי המתריע מפני דרשות של דופי המסיתים את צעירי הצאן לכפור בתורה ושאר דימוים הלקוחים ממאמרי המערכת של 'יתד נאמן' עליו חתומים הרב ז.נ. גולדברג. הרב א.ד. אוירבך. הרב א. נבנצל. הרב ש. פישר. הרב מייטליס. הרב דב ליאור. הרב יהושע רוזן. הרב יעקב יוסף והרב עקיבא הכרמי. עוד מכתבים ומאמרים בגנות השיטה האמורה מאת הרבנים צפניה דרורי. דוד חי כהן. אשר וייס. שלמה אבינר. עמיאל שטרנברג ויצחק שילת.

מבלי להכנס למימד החריג של קול קורא מסוג זה בציבור הדתי לאומי. תוך שימוש במונחים דוגמת 'לימוד הנוגד את דרך ישראל סבא' וכן זעיקת חמס על עירבוב תורת האקדמיה האוניברסלית בחכמת התלמוד. הייתי מעונין לברר שתי נקודות:

א. מהי אותה שיטת 'רבדים' שבגינה נזעקו הנ"ל לזעוק חמס על עקירת התורה ושבירת הלוחות.

ב. האם החלה זליגה של מערכת מונחים השקפתיים המזוהים עם אופי התנהלותו של הציבור החרדי - אל עבר הציבור הדתי לאומי או חלק ממנו. ואם כן - אלו השלכות צפויות בעקבות כך.




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2008 12:52 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2008 12:52 לינק ישיר 

שיטת הרבדים

יכול להיות וחוברת כזו אינה המקום לפולמוס בסיסי, אך גם לי הציקה העובדה שלא מצאתי טיעון לסתירת ביקורת התלמוד, חוץ מאשר טיעונים על לימוד אחדותי מול לימוד פרודי. מן הראוי להסביר מדוע הלימוד האחדותי נכון יותר מהלימוד הפרודי.

האם יש זליגה של מושגים? בהחלט.



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 24/01/2008 12:53:11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2008 14:16 לינק ישיר 

לענ"ד, הכל שאלה של טרמינולוגיה.

הלא מי תמים ויחשוב, שכל החסורי מחסרא והכי קתני, היה חותם עליהם רבי.
מי חושב באמת שפירושי אחרוני האמוראים לדברי רב ושמואל תמיד כוונו לדעתם.

אין לנו אלא בתראה ורב אשי ורבינא קבעו הלכה כפי שהיא בתלמוד. אך ודאי שהיו שינויים מזמן התנאים עד ימי רב אשי. קשה לי להאמין שרבי שלמה פישר חושב אחרת.

הבעיה היא שקוראים לזה שם. כביכול גילו תלמוד חדש, שיטת ניתוח מודרנית שחושפת מה שלא ידענו. זו הסכנה.

סוגיא אחת לדוגמא:

יומא יג על המשנה שהיו מתקינים לכהן גדול אשה אחרת לפני יום הכיפורים, שמא תמות אשתו.
 
ומי סגי ליה בתקנתא ביתו אמר רחמנא והך לאו ביתו היא?
דמקדש לה!
והא כמה דלא כניס לה לאו ביתו היא?
דכניס לה!
א"כ הוה ליה שני בתים ורחמנא אמר (ויקרא טז) וכפר בעדו ובעד ביתו ולא בעד שני בתים?
דהדר מגרש לה!
אי מגרש לה הדרא קושיין לדוכתא?
לא צריכא דמגרש לה על תנאי דאמר לה הרי זה גיטיך על מנת [שתמותי!
ודילמא לא מייתא והוה ליה שני בתים?
אלא דאמר לה הרי זה גיטיך על מנת] שלא תמותי אי לא מיתה מיגרשא לה ואי מיתה הא קיימא הך!
ודילמא היא לא מיתה והוה ליה גיטא דהאי גיטא ומייתא חברתה וקם ליה בלא בית?
אלא דאמר לה על מנת שתמות [אחת מכם] מיתה הא קיימא הך מיתה הך הא קיימא הא!
ודילמא לא מייתא ולא חדא מינייהו והוה ליה שני בתים ועוד כי האי גוונא מי הוי גיטא והאמר רבא הרי זה גיטיך על מנת שלא תשתי יין כל ימי חיי וחייכי אין זה כריתות כל ימי חיי פלוני הרי זה כריתות?
אלא דאמר לה הרי זה גיטיך על מנת שלא תמות חברתיך אי לא מיתה חברתה מיגרשא ואי מיתה הא הא קיימא הא!
ודילמא מייתא חברתה בפלגא דעבודה ואיגלי מלתא למפרע דגיטא דהא לאו גיטא הוא ועביד ליה עבודה בשני בתים?
אלא דאמר לה הרי זה גיטיך על מנת שתמות חברתיך!
ודילמא מייתא חברתה והוה ליה גיטא דהא גיטא וקם ליה בלא בית?
אלא דמגרש להו לתרוייהו לחדא אמר לה הרי זה גיטיך על מנת שלא תמות חברתיך ולחדא אמר לה הרי זה גיטיך על מנת שלא תכנסי לבית הכנסת!
ודילמא לא מייתא חברתה ולא עיילא היא לבית הכנסת והוה ליה גיטא דתרוייהו גיטא וקם ליה בלא בית?
אלא לחדא אמר לה הרי זה גיטיך על מנת שלא תמות חברתיך ולחדא אמר לה ה"ז גיטיך על מנת שאכנס אני לבית הכנסת דאי מייתא הא קיימא הא ואי מייתא הא קיימא הא מאי איכא למימר דילמא מייתא חברתה בפלגא דעבודה ועבד ליה עבודה למפרע בשני בתים אי חזי לה דקא בעיא למימת קדים איהו ועייל לבית הכנסת ומשוי לגיטא דהא גיטא למפרע!!!

מי שחושב שהיה כהן גדול אחד שעשה את התנאי הזה, שיקום.
לעניות דעתי, גם הגמרא לא חשבה כך. הגמרא לא רוצה שתהיה סתירה ממשנה על התפיסה ההלכתית הקיימת ולכן יש צורך לדחוק את המשנה.



 

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2008 14:18 לינק ישיר 



"רבדים המקיימים מתורתך לא נטיתי"
הרב יובל שרלו מסביר מדוע הוא מתנגד לחוברת שיצאה נגד לימוד שיטת רבדים


http://www.ypt.co.il/show.asp?id=25420





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2008 14:24 לינק ישיר 

מאיר

בקשר לדוגמה שציטטת מהסוגיה במסכת יומא, בעבר ערכתי על כך הודעה, בעוד הבבלי הפליג את דברי המשנה לדרך רחוקה, הירושלמי ביאר את דברי המשנה כיאות וכפשוטם.

ביאורי הירושלמי בדרך הפשט

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1932885&whichpage=2#R_3



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2008 20:53 לינק ישיר 

החוברת הזו הצליחה להרגיז אותי מאד.
העולם המסורתי ממשיך להתייחס לביקורות ענייניות ומנומקות בצורה של הטפות וסיסמאות בלי נימוקים. כך בדיוק הם מפסידים את המערכה (למרות שהם צודקים במידת מה). ואולי טוב שכך.
כשהתעורר הויכוח לפני כמה שנים ביקשתי מתלמיד בירוחם שיוציא לי את כל החומר על נושא הרבדים. כשקיבלתי אותו (בעובי של אנציקלופדיה) ראיתי שאין מה לקרוא שם בכלל חוץ מהטפות וסיסמאות.
יוצא מן הכלל זה מאמר של הרב ד"ר דרור פיקסלר (פורסם גם ב'צהר') שהתייחס עניינית לראיות שמביאים בעלי השיטה, ודחה אותן בד"כ בטוטו"ד.
התיחסויות כאלו הן תעודת עניות של אנשים שאין להם טיעונים ואין להם יכולת להתמודד עם הטענות, ולכן ההם מנסים להשתמש בכלים שאבד עליהם הכלח (הטפות, 'דעת תיירע' וכדו'), כתחליף.
החוברת המגוחכת הזו היא תעודת עניות לכל מי שמופיע בה, ואינה אלא חילול השם. ואת כל זאת אני כותב כמי שאינו אוהב את השיטה הזו כשיטה (אך בודאי לא פוסל אותה באופן גורף).
כללית אומר שאין דבר כזה שיטת הרבדים. זהו אוסף עקרונות ששאובים מן המחקר האקדמי, ותו לא מידי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2008 22:58 לינק ישיר 

למעוניינים בביקורת (אולי) עניינית בשיטת רבדים, מבית מדרשה של ישיבת גוש עציון. מומלץ!

http://www.kipa.co.il/upload/users_files/1045.PDF




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2008 23:36 לינק ישיר 

מיכי

למה אוסף עקרונות אינו ראוי להקרא בשם שיטה?

אני לא יודע מה הגבול של 'אקדמי', אבל כשאני לומד גמרא, קשה לי לדחוס את כולה לתוך המשנה. מקטני אמנה אני. האם אני הופך בזה לאקדמאי???

 
אסרוג

תודה על מאמרו של הרב יהודה ראק.
הוא מגדיר שם את האמירה שתורה שבעל פה אינה פענוח הסטורי של אמירות מהר סיני, אלא השגחת ה' על חכמי כל דור, כתפיסת אנשי 'רבדים'.
שמח אני לבשר בזאת לאנשי השיטה, שיכולים הם לצרף אליהם בחדווה את החזון איש.
 

 

-------
מאיר

תוקן על ידי - ymy33655 - 24/01/2008 23:39:03



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2008 23:52 לינק ישיר 

מאיר,

לא תיאמתי איתו אז אני לא יודע אם זו כוונתו, אבל בכל מקרה נראה לי נכון ששיטת הרבדים היא בעצם הגישה האקדמית-מחקרית הנפוצה שבעזרתה חוקרים כל דבר באקדמיה ופשוט כאן מיישמים אותה על לימוד הגמרא,

לגבי צירוף החזון איש לנ"ל, תוכל לכתוב איך אתה יודע שכך הוא חשב?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2008 00:02 לינק ישיר 

גוונא

אז תתאם, זה לא מסובך.

לעצם הענין. באקדמיה מנתחים כך גם מולקולות? גם במחקרים ביולוגיים המתודה עובדת?
נכון, בכל טקסט הסטורי בעל שכבות מספר, הניתוח נעשה בשיטת ה... כן, רבדים. יופי.
כמה קאנונים כאלו יש? אחד מהם הוא התלמוד.
מה לא שיטה פה?


החזו"א אומר את זה על הרמב"ם, השו"ע ועוד. אותו לא מעניין מה חשב רבי משה הספרדי או רבי יוסף קארו. חשוב לו מה עם ישראל חשב שהם אמרו.

הוא גם אומר זאת מפורשות על הש"ס, באגרת די מוכרת באשר להוצאת גרסאות מכת"י. הוא טוען שגירסא שלא עמדה לפני המהרש"א והמהר"ם, עלינו לסמוך על ההשגחה העליונה שאינה ראויה להלמד.
מה שחשוב הוא מה למדו ולא מה נאמר במקור.

 

 
 
 
-------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2008 00:48 לינק ישיר 

לא הבנתי לגמרי מה טוענים המצדדים בשיטת הרבדים והחולקים עליהם.
אם הטענה כי יתכן ויש בידינו הלכות שנובעות מאי הבנת דברי חכמים קדומים או אפילו דברי התורה היא נושא הויכוח,  אזי נדמה לי כי מחבר קצות-החושן טוען טענה דומה בהקדמה לספרו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2008 06:44 לינק ישיר 

[שאלות תמה -
אם שיטת הרבדים מבוססת על ההנחה ש "שתורה שבעל פה אינה פענוח הסטורי של אמירות מהר סיני, אלא השגחת ה' על חכמי כל דור", מה בדיוק אקדמי פה? ההשגחה? או ה'?
ואם זו אכן השיטה האקדמית לכל דבר (בחינת כתבי יד, ניתוח טקסט בהשוואה לטקסטים אחרים בני זמנו, התייחסות מודעת לעריכה המאוחרת שלו, חיפוש אחר ה"מקורי" בתוך הרעש שנסף במהלך הדורות  וכו' וכו'), למה לא להגיד כך ישירות? ממתי לאנשים המזוהים עם "הרבדים" יש בעיה עם האקדמיה?]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2008 08:39 לינק ישיר 

מאיר
צטטת בשם החזון איש "עלינו לסמוך על ההשגחה העליונה שאינה ראויה להלמד."
מניין לחזון איש העקרון של השגחה בדרכי הלימוד? אם נקצין נוכל לומר שגם היתה השגחה שעם ישראל יעבוד עבודה זרה בתקופה מסויימת, דבר שאי אפשר לאומרו, אז היכן הגבול?

_________________



תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 25/01/2008 8:39:54




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/1/2008 10:07 לינק ישיר 

אמא ומאיר,
זה המקום והזמן לתאם עם גוונא (פשוט לא יוצא לנו לדבר כל כך בגלל המרחק). מה שהתכוונתי הוא ש'שיטת הרבדים' אינה שיטה ייחודית לעצמה, אלא יישום השיטות של מחקר התלמוד האקדמי. למיטב הבנתי אין בה משהו מובחן מול כל חוקר אקדמי אחר. לא התכוונתי לומר שאין בזה שיטה אלא שאין מה להגדיר את שיטת הרבדים כשלעצמה. מה שרלוונטי הוא לנסות להגדיר את המתודה האקדמית. גם לא התכוונתי לומר משהו על אקדמיה בכלל, אלא על מחקקר התלמוד האקדמי. עד כמה הוא אקדמי, או מדעי (=החרתא), זהו דיון אחר.
ואכן אין כאן ויכוח אידיאולוגי של ממש לגבי השגחת ה' וכדו'. אין טעם לעשות מעכבר פיל, ולהפוך את הויכוח למסע צלב. יש כאן הנחות מתודולוגיות שונות, ותו לא מידי. אלו חופרים בכתבי יד ושכבות ואלו רואים את העניין כהרמוני. ואלו ואלו דא"ח, ודפח"ח תובב"א שליט"א זצוקללה"ה.

אמנם יש אולי מקום מסויים לראות את הבסיס לשיטה המסורתית כהשגחה על הטכסט (וזה מה שערב להרמוניות שלו. ראו במאמרו המופלא של מרן המחבר ב'אקדמות' ט, אף שבינתיים הוא כבר רואה אותו כמופרז משהו), וזה בהחלט מבית המדרש של החזו"א. במובן הזה הוא ממש לא היה איש רבדים, וידועה איגרתו על כתבי היד הנחפשים מהגניזות שכבר נדונה כאן לא פעם.
האוטונומיה והלגיטימציה של כל פרשן או פוסק לפעול כהבנתו מוסכמת על הכל (אפילו על מאיר, שהצטרף לרשימה ), ולא ידוע לי כל ויכוח לגביה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2008 19:19 לינק ישיר 

דוגמא נוספת ל'התמודדות' מעין זו עם שיטת הרבדים - הספר 'התלמוד כהוויתו', וראו ביקורת על כך בצהר האחרון.

כפי הבנתי, הדיון סביב שיטת הרבדים נערך בשני מישורים:

א. שאלת עריכת התלמוד ההסטורית: חלק מהמתנגדים לשיטה זו טוענים כי התאור האקדמי של עריכת התלמוד אינו נכון או שאיננו לגיטימי, שכן סותר הוא יסודות אמונה שונים. במסגרת זו יש לנהל דיון סביב הראיות שמביא המחקר האקדמי לתפיסותיו, ואף בנושא ההשלכות התיאולוגיות שיש לכך. אני באופן אישי סבור כי אין הן חמורות כ"כ.

ב.  מצוות תלמוד תורה והשאלה החינוכית: אף אם נניח שהתיאור האקדמי של התהוות התלמוד נכון הוא, הרי שאין זה מחייב בהכרח להתחשב בכך בזמן לימוד התורה. הלומד מניח שתי הנחות. ראשית אנו לומדים את התוצר הסופי של התלמוד, ולא את דברי המשנה האמוראים וכדומה. ובמובן זה מעניין אותנו דווקא דברי ה'סתמא' והמהלך התלמודי הכולל. זאת, מתוך תפיסה של מהות מצוות לימוד התורה, ותפיסת הרובד האחרון כמחייב.
שנית, הלומד (לפחות הלמדן מגזע בריסק וגלגוליו) מתעסק באופן עקרוני בשאלות התוכן בסוגיות ולא בשאלות העריכה וההסטוריה. במובן זה אין לתיארוך ולריבוד משמעות כלל. וידוע המשלו של הגרי"ד סולובייצ'יק שהמשיל את העיסוק בהסטוריה התלמודית להסטוריה של פצצת האטום: מה שמעניין בפצצת האטום זה ה'פורמולה' שמאפשרת לעסק לעבוד, ולא ההסטוריה של התגלית - במובן זה אין הבדל אם הפצצה היא פרי רעיון מבריק של ממציא אחד, או רעיון שהתפתח במשך שנים רבות תוך שילוב רבדים מדעיים שונים.

יש להעיר כי דווקא היכרות מסויימת עם מתודת הלימוד האקדמית, ובחירה מודעת שלא ללמוד כך בסוגיה (כפי שציינתי בסעיף ב) עשויה להוביל לרוחב דעת ולתחושת ביטחון ויושר בלימוד.



תוקן על ידי חצי_נזק ב- 26/01/2008 19:47:37

מזלי גרם




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פולמוס ביקורת התלמוד - תוכנית 'רבדים'
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.