בית פורומים בחדרי חרדים

ר' יונתן בן עוזיאל, הקטן שבכולם או הגדול שבכולם?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/8/2008 14:40 לינק ישיר 
ר' יונתן בן עוזיאל, הקטן שבכולם או הגדול שבכולם?


מקובל לומר (משום מה) ש80 תלמידים היו לו להלל הזקן
30 מהם ראויים שתשרה עליהם שכינה כמשה רבינו
30 מהם ראויים שתעמוד להם חמה כיהושע בן נון
ו20 בינוניים.
הקטן שבכולם ר' יונתן בן עוזיאל וכשהיה לומד עוף הפורח מעליו מיד נשרף.
ויש המשלימים שהגדול שבהם, עוף הפורח מעליו לא היה נשרף, שהיה מצליח לשמור את קדושתו בתוך תוכו שלא תזיק בחוץ.

אלא מאי שבקבר ר' יונתן בן עוזיאל בעמוקה עומד לוח גדול בחוץ
וחרוט מעליו כל הציטטה מהגמ' בסוכה כ"ח, רק שצריך לבדוק בתוך הגמ' אם הציטוט מדוייק
ושם כתוב שהגדול שבכולם ר' יונתן בן עוזיאל והקטן שבכולם רבן יוחנן בן זכאי.

נקודה מעניינת, איך מושרש בציבור מושג מוטעה קצת, או שונה מהמקור..
ומה יהיה על ה'חאפ' הזה שהגדול שבכולם העוף לא היה נשרף מעליו באם דווקא בגדול שבכולם העוף בכלל היה נשרף...



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2008 15:05 לינק ישיר 

ק_סאתרלנד כתב:

מקובל לומר (משום מה) ש80 תלמידים היו לו להלל הזקן
30 מהם ראויים שתשרה עליהם שכינה כמשה רבינו
30 מהם ראויים שתעמוד להם חמה כיהושע בן נון
ו20 בינוניים.
הקטן שבכולם ר' יונתן בן עוזיאל וכשהיה לומד עוף הפורח מעליו מיד נשרף.
ויש המשלימים שהגדול שבהם, עוף הפורח מעליו לא היה נשרף, שהיה מצליח לשמור את קדושתו בתוך תוכו שלא תזיק בחוץ.

אלא מאי שבקבר ר' יונתן בן עוזיאל בעמוקה עומד לוח גדול בחוץ
וחרוט מעליו כל הציטטה מהגמ' בסוכה כ"ח, רק שצריך לבדוק בתוך הגמ' אם הציטוט מדוייק
ושם כתוב שהגדול שבכולם ר' יונתן בן עוזיאל והקטן שבכולם רבן יוחנן בן זכאי.

נקודה מעניינת, איך מושרש בציבור מושג מוטעה קצת, או שונה מהמקור..
ומה יהיה על ה'חאפ' הזה שהגדול שבכולם העוף לא היה נשרף מעליו באם דווקא בגדול שבכולם העוף בכלל היה נשרף...


רבינו אתה טועה בדבר משנה.
במסכת סוכה אכן כתוב כציטוט על לוח העץ:
(שורה 24) גדול שבכולן יונתן בן עוזיאל קטן שבכולן (שורה 25:) רבן יוחנן בן זכאי וכו'

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2008 15:17 לינק ישיר 

התוספות על המקום אומר (אין לידי גמרא ואני כותב מהזיכרון כך שיתכן שאני טועה). שרבי יונתן בן עוזיאל היה הגדול שבקטנים, ובירושלמי שואלים אם הגדול שבקטנים היה העוף הפורח מעליו נשרף, מה היה עם הגדול שבגדולים, ועונים שהגדול שבגדולים היה העוף נשרף גם סביב ד' אמותיו, (מקוה שהציטוט נכון). 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2008 15:20 לינק ישיר 

אולי האמרה היא על רבו של יב"ע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2008 15:23 לינק ישיר 

משגיח שליטא

אני נוטה להאמין שלא ירדת לסוף דבריי.

כתבתי שעל אף שמקובל לומר כך, מהציטוט על הלוח שבקבר משמע שכתוב אחרת וכפי שמוכח מהגמ' שאתה בדקת עבורנו.

ומסתבר שאני צודק וטעות היא בידי האנשים.
ועד שקראתי זאת מעל גבי הלוח, גם אני לא ידעתי זאת בצורה הנכונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2008 15:32 לינק ישיר 

עתה הבנתי את דבריך.

איני יודע מי אלו "המקובל בידם". מעולם במחוזותנו* לא היה מקובל כך.


*במחוזותינו - כוונתי למקומות בהם האנשים אינם תופסי ספר וחובשי ספסלים, ובכ"ז.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2008 16:10 לינק ישיר 

כרום זולות

אין תוספות כזה, לא בסוכה ולא בבבא בתרא. בדקתי.
כדאי שתביא מקור, כדי שלא יוברר שזו טעות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2008 16:13 לינק ישיר 

ymy

יש גם ציטוט מהירושלמי. כדאי לבדוק. מעניין.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2008 16:14 לינק ישיר 

אגב
תן לנו את המראה מקום בבבא בתרא.
תודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2008 16:42 לינק ישיר 

קלד א.
מצוין בגליון הש"ס בסוכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/8/2008 17:26 לינק ישיר 

אם היפ"ע בסוכה לא הביא ירושלמי, כנראה אין כזה.

ויש לבדוק עוד, כי אף אחד לא חסין שגיאות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2008 17:03 לינק ישיר 

 

מה שכתבתי קודם הוא מתוך הזיכרון ולכן אינם מדוייקים בעליל, ובדקתי קצת יותר והריהו לפניכם.

 

בסוכה (כח/א) תנו רבנן: שמונים תלמידים היו לו להלל הזקן, שלשים מהם ראוים שתשרה עליהם שכינה כמשה רבינו, ושלשים מהן ראוים שתעמוד להם חמה כיהושע בן נון, עשרים בינונים. גדול שבכולן - יונתן בן עוזיאל, קטן שבכולן - רבן יוחנן בן זכאי... אמרו עליו על יונתן בן עוזיאל, בשעה שיושב ועוסק בתורה - כל עוף שפורח עליו מיד נשרף.

ניתן לדייק ממשמעות הגמרא שיונתן בן עוזיאל הוא הגדול שבבינונים.

 

בירושלמי (נדרים פ"ה/ה"ו) שמונים זוג של תלמידים היו לו להלל הזקן, גדול שבהן יונתן בן עוזיאל והקטן שבהן רבן יוחנן בן זכאי, פעם אחת חלה ונכנסו כולן לבקרו עמד לו רבן יוחנן בן זכאי בחצר אמר להן היכן הוא הקטן שבכ' שהוא אב לחכמה ואב לדורות, אין צריך לומר הגדול שבכם אמרו לו הרי הוא בחצר אמר להן יכנס כיון שנכנס אמר להן להנחיל אוהבי יש ואוצרותיהם.

גם כאן למרות שבתחילה משמע שהוא הגדול שבכולם, אחר כך הלשון הקטן שבכ', ומשמע שהכוונה כמובא בגמרא על עשרים הבינוניים.

 

הריטב"א (בסוכה שם) הביא מהירושלמי ששאלו: התלמיד כך הרב מהו, והשיבו שהתלמיד תוך ד' אמות ברם הרב אפילו חוץ לד' אמות. (לא מצאתי את זה על ידי תיכנות חיפוש למיניהם בירושלמי).

 

בכסף משנה (הלכות ממרים פרק ב) לגבי השגת הראב"ד שרבי יוחנן בן זכאי לא היה גדול כראשונים (יעו"ש), כתב הכסף משנה: ומ"מ קושית הראב"ד איני מכיר, דמי אמר לו שריב"ז לא היה גדול כראשונים, וא"ת מדאמרינן בפרק יש נוחלין (דף קל"ד) וכן בסוכה (דף כ"ח) פ' תלמידים היו לו להלל גדול שבכלן יונתן בן עוזיאל קטן שבכלן ריב"ז דילמא קטן שבכלם לא בחכמת התורה קאמר אלא בשאר חכמות הוא שהיו גדולים ממנו תדע דהא קאמר התם שלא הניח ממשלות כובסים משלות שועלים שיחת שדים ושיחת מלאכי השרת ומעשה מרכבה ובאותן חכמות אפשר שהיו גדולים ממנו אבל לא בחכמת התורה וראיה לדבר שנתמנה נשיא וראש ישיבה במקום הלל ואם היה קטן שבתלמידים היאך היו ממנים אותו ולא היו ממנים לאחד מהגדולים אלא ודאי בחכמת התורה גדול כמותם ואפשר גדול מהם היה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2008 20:53 לינק ישיר 

אין צורך לפרש כך. בירושלמי מסתבר שצ"ל הקטן שבכולם. המדפיס חתך את המילה שבכ'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/8/2008 23:03 לינק ישיר 

וגם בבבלי אין שום סיבה לומר ש"בכולן" היינו הבינונים. מילא אם היה כתוב "שבהם" היה אפשר לומר שמתייחס לבינונים הסמוך לו. אבל "בכולם" פשוטו כמשמעו, כל השמונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/8/2008 21:07 לינק ישיר 

אתם צודקים שאין לזה הכרח ברור, אך משום מה זכור לי שכך ראיתי באיזשהוא ספר או מאמר תורני, נדמה שהיה שם הוכחות יותר חותכות, אולי במשך הזמן אמצא אותו ואשתף אתכם, בכל אופן תודה על ההערות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > בחדרי חרדים > ר' יונתן בן עוזיאל, הקטן שבכולם או הגדול שבכולם?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר