בית פורומים ספרים וסופרים

צרכי רבים לעומת חיי יחיד - עיון בדברי רב שרירא גאון

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/9/2008 16:58 לינק ישיר 
צרכי רבים לעומת חיי יחיד - עיון בדברי רב שרירא גאון

צורכי רבים לעומת חיי היחיד

 

מצ"ב קטע מתשובת רב שרירא גאון מתוך שערי תשובה סימן שכ"ה:

 

"בודאי זקן חלש שהיה מתענה ובתוך התענית שעבר עליו רובו של יום בתענית וכבר בא לידי חלישות בענין שחושש לסכנ' מאכילין אותו אפי' ביום כיפור ולא שבקי ליה דימות וגמרינן מההיא עוברה דהריחה כו'. כ"ש אם הוא זה זקן נכב' שאם ימות ויסתכן על תענית זה יהיה הפסד לרבים."

 

הנה צורך רבים, מהווה אצל רב שרירא גאון שיקול גדול יותר מחיי היחיד ומתיר בשופו לזקן הנכבד לשבור את צומו.

 

 

והרי ויכוח שהיה לי היום בביה"כ:

 

חברי לספסל בביה"כ שראה את הדברים ענה מתוך אינסטינקט: יש להניח שלא מדובר בצרכי מותרות, אלא בצרכים חיוניים לקיום החיים של הרבים, וחיי הקהילה בזמנו, היו כנראה קשים ומסוכנים, עד שללא "הפרנסים" היו חיי רבים בסיכון.

 

אמרתי לו: אימת השינוי בתפיסות הבסיסיות שלך, הביאך לידי ספקולציה זו. אולי אכן חיי רווח של הרבים והם צעירים, שווים יותר מאיזה זקן חלש שבין כך ובין כך ימות בקרוב.

 

אמר לי רח"ל מהאי דעתא

מהו דעת חכמי ורבני הפורם הנכבד?

.

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/9/2008 17:13 לינק ישיר 

ברור שהכוונה כ"ש זקן נכבד שיש את ב' הדברים, גם הסכנה האישית שלו, וגם הפסד לרבים. אבל עדיין רואים באיזו פרופורציה גבוהה מונח הפסד זה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 09:04 לינק ישיר 

כל הפלפולים לא יעזרו ר' שרירא הוא לא פרקוי בן באבו או חיוי הכלבי. היכן מצינו בתורת משה חילוק בין נכבד ללא נכבד? (ומה שאמרו אצל הלל 'כדאי הוא הלל לחלל עליו את השבת' כבר ביאר בס' עיון יעקב שהוצרכו לזה משום שהיה בזה לתא דמאבד עצ"ל, וכמדומה שגם הנצי"ב בקדמת העמ"ק עמד בזה)  והיכן למדנו שהפסד לרבים מתיר אכילה ביוה"כ? וכבר ידוע כי תשו' הגאונים שבשע"ת לאו מר בר רב אשי חתום עליה. (וכו"כ שיבושים אפשר שנפלו עד שבאה בדפוס תיבת נכב'?).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 09:37 לינק ישיר 

קורלאנד. דל מהכא נכבד. הלש' הפסד דרבים וודאי כתוב. ומוכח שזה היה במכלול השיקולים להתיר
לדידי עיקר החידוש בתשובה זו אינו בהיתר מפני צרכי רבים, אלא בספק שנפל לפניו בהלכה הידועה לכל בר בי רב שכל עבירות שבתורה נדיחין מפני פיקו"נ.
 ואפשר שמדובר בפהרסיא ובזה לדעת ר' ישמעאל [סנהדרין עד א] אף בשאר עבירות מחויב למסור נפשו ואף להנאת עצמן [כן נראה מהשיורי ברכה יו"ד קנז א וצ"ע] ואף שלדידן לא קי"ל כוותיה אפשר שרש"ג חש ליה [ועיין הגהות אשר"י פ"ק דכתובות אות ד דפסק כדבריו ובשיו"ב שם]

תוקן על ידי אלייעזר ב- 23/09/2008 9:37:53




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 10:37 לינק ישיר 

אלייעזר כתב:
קורלאנד. דל מהכא נכבד. הלש' הפסד דרבים וודאי כתוב. ומוכח שזה היה במכלול השיקולים להתיר
לדידי עיקר החידוש בתשובה זו אינו בהיתר מפני צרכי רבים, אלא בספק שנפל לפניו בהלכה הידועה לכל בר בי רב שכל עבירות שבתורה נדיחין מפני פיקו"נ.
 ואפשר שמדובר בפהרסיא ובזה לדעת ר' ישמעאל [סנהדרין עד א] אף בשאר עבירות מחויב למסור נפשו ואף להנאת עצמן [כן נראה מהשיורי ברכה יו"ד קנז א וצ"ע] ואף שלדידן לא קי"ל כוותיה אפשר שרש"ג חש ליה [ועיין הגהות אשר"י פ"ק דכתובות אות ד דפסק כדבריו ובשיו"ב שם]

תוקן על ידי אלייעזר ב- 23/09/2008 9:37:53



רח"ל מהאי שבשתא. וכמה עירובי דברים יש כאן.

מה שיאטה דפיקו"נ של חולה לבין דינא  דאנסהו עכו"ם לעבור על אחת ממצות התורה, גבי אנסוהו עכו"ם באנו לפרשת ונקדשתי, אטו הצם ביוה"כ עד שנפח נשמתו יש לו לתא של ונקדשתי בתוך ב"י??? 

ועוד: מה ענין ר' ישמעאל לכאן, שיטת ר' ישמעאל דגם בע"ז בצנעה יעבור ואל יהרג  ודלא כקי"ל דבזה לעולם יהרג ואל יעבור. ובשיו"ב שם ציין למי שפסקו כוותיהו ותמה עליהם ששבקו רבים ופסקו כיחיד. ואין לו ענין כלל עם דין דשאר עבירות בפרהסיא.

ועוד: שאר עבירות בפרהסיא לכו"ע ! (ולא רק לר' ישמעאל !) יעבור ולא יהרג,  אלא שדלעת רוב הראשונים היינו דווקא באופן שכונת העכו"ם להעבירו על דת, ולדעת מקצת ראשונים לא התירו הנאת עצמן אלא בצנעה אבל בפרהסיא לעולם חייב למסור הנפש.

וכאמור כ"ז בעכו"ם המצווהו לעבור על הדת, ומשום ונקדשתי, אבל אצ"ל שאין לו כל ענין לחולה שנדחין מפניו כל איסורי תורה.   

וכבר העיר כאן עליון למעלה שס' שע"ת הרבה ערעורין יש עליו באופן שאי אפשר לכתוב 'הלש' הפסד דרבים וודאי כתוב'.     


תוקן על ידי מציץומליץ ב- 23/09/2008 10:38:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 11:28 לינק ישיר 

ר' יוסי אומר כביסתן קודמין לחיי אחרים קרא מנלן א"ל דכתיב (במדבר לה) ומגרשיהם יהיו לבהמתם וגו' מאי חייתם אילימא חיה והלא חיה בכלל בהמה היא אלא מאי חייתם חיותא ממש פשיטא אלא לאו כביסה דהא איכא צערא דערבוביתא (נדרים פא א)

_________________

    
 
 
-------
מאיר




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 11:36 לינק ישיר 

שגיתי ועירבתי בחופזי בין הסוגיות ועם הקוראים הסליחה
להצעתך יש למחוק בשע"ת את כל השורה כ"ש אם זה הוא זקן וכו' ?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 22:18 לינק ישיר 

תודה לקורלאנד, על ההפניה לגמ' ביומא לה, ב על הלל: "ראוי זה לחלל עליו את השבת" ואף שאפשר לנסות לפרשו בפנים אחרות, יש כאן לכאורה לפחות הקבלה לגרעין של הרעיון של היחס השונה בין בני אדם לגבי חילול שבת על חיותם. וכל זה בהסתיגות שלכאורה רב שרירא גאון מדבר - לפחות מבחינה מודעת - על "הפסד הרבים" ולא על הבדלים בין בני אדם פשוטים לבין נכבדים.

תודה למאיר, על ההפניה לגמ' בנדרים - המזעזעת כל נפש דמוקרטית, וגמ' זו עדיין צריכה תלמוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2008 22:39 לינק ישיר 

קורלנד,

אע"פ שאין ראיה לדבר זכר יש לדבר (חשיבות החשיבות לדיני נפשות):

"ואפילו ישראל צריכין לו" (משנת מכות פ"ב, יא,ב בגמרות)

ר"מ



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/9/2008 23:02 לינק ישיר 

לפלא מדוע מחפשים דיוקים, הלא משנה ערוכה היא בסוף הוריות בסדר עדיפיות כשבאים להחיות, את מי להעדיף, ובפשטות הכוונה לכל לראש, אם שניהם בסכנה את מי מצילים (כמבואר ביו"ד סי' רנב בהגהת הרמ"א), והאיש קודם לאשה, והת"ח קודם למלך



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 23:14 לינק ישיר 

לפי שהמקור הוא יחידאי ואין אפשרות להצליבו עם מקבילות, קשה להוציא דבר  ברור מתוך קטע זה, שאפשר שהוא משובש. אבל עם מעט תיקון לשון, יתכן לומר שכוונת הגאון היא: מאכילים אותו בעל כרחו, ואין מניחין לו להתענות אם רוצה.
 
לענין זה, צורך הרבים מהווה שיקול, שאין גופו של מי שהרבים צריכים לו, ברשותו.

אמנם גם צעיר המסתכן בתעניתו הדין כן [יעוי' סי' תריח], אלא שדיבר בהווה [ואף לשון התשובה "וכבר בא לידי חלישות", משמע קצת שהועתק מסיכום מעשה שהיה]. ואולי מתכוון למקרה גבולי, בו החשש שמא ימות אינו חד משמעי.

תוקן על ידי צלצח ב- 23/09/2008 23:20:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2008 09:14 לינק ישיר 

לצלצח
הנה לשון התשובה, ואין מדובר באכילה בע"כ.

עוד שאלת... ומי שצחה בצמא בחצי הלילה לאחר שישן, קודם קרות הגבר, מותר לו לשתות מים בלילה שלא יבוא לידי סכנה ביום, או לא.

תשובה... ולענין שתיית המים אחר שישן וניעור קודם קריאת הגבר מפני הסכנה, שאם לא ישתה יבוא לידי סכנה. אם תענית כיפור הוא פשיטא שהוא אסור משקדש היום, ואינו מותר עד שיגיע לידי סכנה ויחוש אם לא ישתה פן ימות, ונחשב כחולה שמאכילין אותו על פי בקיאין או על פי עצמו. וכן בתשעה באב וכל תעניות שמפסיק בהן מבעוד יום, [היום] והלילה שוין, ואין לו לאכול עד שיגיע לסכנה.

אבל תענית רשות שאוכל ושותה משתחשך, אף על גב דסוגיין כר' אלעזר בן שמעון כלישנא בתרא [דרבא] שאם ישן אינו אוכל וכי תניא ישן ועומד הרי זה אוכל, במתנמנם תניא. ולענין שתיית מים מפני שחושש במה שהזכרתם, מותר, ומוטב שישתה בלילה, שלא קיבל עליו תענית בלילה, ואילו לא ישן היה אוכל, ואל יבוא לידי שתיית מים ביום, [שהיא שעת] התענית.

בודאי זקן חלש שהיה מתענה ובתוך התענית שעבר עליו רובו של יום בתענית וכבר בא לידי חלישות בענין שחושש לסכנ' מאכילין אותו אפי' ביום כיפור ולא שבקי ליה דימות וגמרינן מההיא עוברה דהריחה כו' כ"ש אם הוא זה זקן נכב' שאם ימות ויסתכן על תענית זה יהיה הפסד לרבים.


אציין כי לתשובה זו שני מקורות, האחד משערי תשובה, והשני מתוך כת"י של קובץ תשובות גאונים. כשהקטע הצבוע באדום, נמצא רק בשע"ת. השיבושים המגמתיים בספר שע"ת, לפי הידוע לי הם רק בעניני "קבלה" כאן אני לא רואה לכאורה מקום למגמה. מה עוד שהמלה הראשונה של הקטע הזה "בוודאי" נמצא גם בכתב היד השני, אלא שהוא חשב שמלה זו שייכת לקטע הקודם, ולכן העתיקו. מעניין שגם המעתיק בשע"ת שם נקודה אחר המלה "בוודאי", ואני מניח ששתיהם העתיקו ממעתיק אחר ששם את הנקודה אחר המלה "בוודאי". בכל אופן, קיומו של מלה זו בכתב היד השני מעידה כי הקטע הזה היה גם לפניו, אלא שאין לו אסמכתא שגם סוף הקטע על האדם הנכבד היה לפניו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/9/2008 10:45 לינק ישיר 

אינש

נפש דמוקרטית לצורך דיון זה, היא כזו הנוהגת לצקצק בלשונה כאשר מציבים מולה מראה.

אין ולא תיתכן דמוקרטיה, שאינה מקיימת עקרון זה.
האם לדעתך, איכות חיי הציבור מאוחרת לחיי יחיד?
האם זה ישים?
אם כן, יוקפאו לאלתר כל תקציבי החינוך, המדע והספורט עד שימצא הכסף לחולה האחרון לבצע ניתוח בחו"ל בעלות מלאה על חשבון המדינה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2008 10:48 לינק ישיר 

א. קראתי את התשובה במקור, קודם שהעליתי את השערתי. והרי כתבתי בפירוש שכדי לקיימה צריך מעט תיקון לשון.

ב. לענ"ד, "בודאי" קאי אדלעיל. [שהרי גם בלילה אם ישן אינו אוכל, והוא מעין שעת התענית, ולזה הדגיש שעדיין יש הבדל בין לילה ליום, כי ביום הוא ודאי שעת התענית].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2008 11:16 לינק ישיר 

צלצח. לא הבנתי מה הועלת בתיקונך. כפי שהבאת אותו דין יש גם בהדיוט ומא שנא?
אף אני הבנתי ונראה שזו הקריאה הפשוטה שהבוודאי מתיחס לזמן התענית [בד' צומות] ביום שהוא ודאי לעומת קבלת התענית משעה שהולך לישון.
מקור נוסף להלכה המעדיפה את זכות החכם על ההדיוט מדברי תוס' גיטין [מה. ד"ה דלא] שמי שמופלג בחכמה פודין אותו אף ביותר מדמיו.

אין דורש לתמיהתי. היאך נסתפק רש"ג בהלכה הפסוקה שהכל נדחה מפני פיקו"נ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/9/2008 11:21 לינק ישיר 

אלייעזר,
למה אתה חושב שהוא הסתפק בזה? השואל כנראה הסתפק בזה, והוא כתב לו שלמדין זאת מהמשנה של עוברה, שזה באמת המקור לדין של פיקוח נפש. מה עוד שכנראה היה מקום לדון שאולי זה לא נכנס לגדר של ספק פיקוח נפש.

תוקן על ידי ספרא ב- 24/09/2008 11:28:29




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > צרכי רבים לעומת חיי יחיד - עיון בדברי רב שרירא גאון
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.