בית פורומים ספרים וסופרים

ספר-התורה המיוחס לר"ן

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/3/2009 01:50 לינק ישיר 
ספר-התורה המיוחס לר"ן

ב'קולמוס' של חודש ניסן פורסם מאמר סנסציוני שעליו מתנוססת הכותרת הבומבסטית "הקולופון המזוייף – הכתובת המזוייפת על ספר התורה [המיוחס לר"ן]".

המאמר רצוף אי-דיוקים וחצאי-אמיתות – כדרך כתיבתם של עיתונאים רודפי סנסציות וחסרי אחריות – אך כאן אצביע רק על פרט אחד הגובל ב"כמעט זיוף".

שכך נכתב שם:

"הרב ליב פרידמן, שנשא ונתן באריכות עם ה'חזון איש' בעניין צורת כתיבת האות 'צ' בסת"ם... מספר בספרו 'צדקת הצדיק'... שנסע לטבריה בשנת תשי"ב ובדק ספר זה... לצערנו הרב אינו מביא מה הייתה תגובת החזו"א לצורת ה'צ' שבספר זה. גם בשיחה עם ר' לייב בשעתו, לא הצלחתי [המספר, פרופ' ר' שלמה זלמן הבלין] לקבל ממנו תשובה על כך... [ע"כ מדברי פרופ' רשז"ה. מכאן ואילך דברי העתונאים]...

"נחזור לרגע לתחילת הפולמוס. מה היתה תגובתו של ה'חזון איש' לממצא בספר התורה של הר"ן. כאמור ר' לייב פרידמן לא מזכיר זאת בספר 'צדקת הצדיק', למרות שפרסם את כל מכתביו ותגובותיו של ה'חזון איש' בנושא. קיימת בין העוסקים בנושא השערה, שה'חזון איש' טען בעל פה כי ספר התורה מזוייף, ואין להביא ממנו ראיה. דבר זה מתיישב עם שיטתו הידועה של ה'חזון איש', שאי אפשר להכריע מכתבי ידות עתיקים, שאין יודעים מה מהימנותם ומדוע הם נגנזו היכן שנגנזו. הרב פרידמן לא פרסם תגובה זו, מפני שהיא לא היתה מתקבלת על לב הקוראים, להחליט כך בלי ראיות, לכאורה שספר התורה מזוייף..."

עד כאן מ'קולמוס'.

יש כאן הנחה ראשונית שהממצאים מהס"ת של הר"ן הובאו אל החזו"א, החזו"א התייחס לכך, אלא שאין אנו יודעים מה היתה תגובתו, מפני שרא"ל פרידמן לא מזכיר זאת בספרו.

מנלן שראל"פ שלח לחזו"א את הממצאים הללו?

אף אחד לא שמע על כך מעולם!

חליפת המכתבים בין ראל"פ והחזו"א בענין צורת ה'צ' התנהלה בשנת תש"ט. את הס"ת של הר"ן ראה ראל"פ בשנת תשי"ב. אז מה פשר הרמיזה הנ"ל שראל"פ לא פרסם את תגובתו של החזו"א אע"פ שפרסם את כל מכתביו של החזו"א בנושא זה?!

באשכול אחר הביאו ממקורות נאמנים שבשנותיו האחרונות חזר בו החזו"א מהתנגדותו ל'צ' בעלת היו"ד ההפוכה, בעיקר בגלל דעתו של החת"ס. האם את העובדה הזו הביא ראל"פ בספרו? לא! למה? כנראה שמאז ההתכתבות שוב לא היה קשר ביניהם בענין זה.

ומה היה לו להביא ראיה מהס"ת של הר"ן? כלום לא ידענו שכך היו כותבים בספרד ושכך נכתבת ה'צ' בכתב וועליש?!

אז מה כבר יכול היה להיות במימצא זה כדי להשפיע על דעתו של החזו"א?!

ומכוחה של הנחה מוטעית זו באו לידי השערת-שווא ושקר שכאילו "קיימת בין העוסקים בנושא [מותר לי לנחש שהכוונה לעתונאים הנ"ל?] השערה, שה'חזון איש' טען בעל פה כי ספר התורה מזוייף"...

מישהו בן-בלי-שם מרשה לעצמו לשער שהחזו"א טען שס"ת זה מזוייף הוא.

אילו היו הדברים נשארים בגדר השערה גרידא – ניחא. אבל הבה נראה כיצד השתכנעו העתונאים מהשערתם:

אחרי מסכת הטיעונים לזיוף שעדיין לא הוכח סופית, מפני שצריכות עדיין להיערך בדיקות שעשויות לארוך זמן רב, אבל "כעת כבר ברור שהנושא הרבה יותר קרוב להסכמה מוחלטת שמדובר בזיוף מאשר שמדובר בכתב אוטנטי".

ומכאן למשפט הסיום:

"טענתו של ה'חזון איש' בדבר אי קבילותו של הממצא מחשש שמדובר בזיוף מתבררת כנכונה ומאוששת גם מבחינת החוקרים. חכם עדיף מנביא"...

כבר לא "השערה" (משוללת יסוד) באשר לדעתו של החזו"א, אלא "טענתו של החזו"א"...


למי שיעיין גם בגוף הטיעונים לחשש הזיוף, מוצע גם להרהר מדוע יש בכוחן של כמה מלים ששירבט בן-בלי-שם על כת"י מסויים לייחסו לר' ראובן בן הר"ן, להפקיע את האמור בקולופון המייחס את ספר התורה לר"ן.






תוקן על ידי י_לבנוני ב- 30/03/2009 1:48:25




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 08:56 לינק ישיר 

לפני ימים מספר ראיתי כת"י של הספרא שמתועד למאה התשיעית הצ' שבו הפוכה.
אמנם זה לא ספר תורה, אבל זה מוכיח שצורה כזו היתה ידועה .
(פרסמתי מידע זה כבר באשכול אחר ועם הקוראים הסליחה על הכפילות).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2009 11:56 לינק ישיר 

לבנוני, תוכל לפרט את צדדי הנדון - מהו הזיוף, כיצד מוכיחים שהוא זיוף, ומדוע אינך מסכים שזה זיוף?

[מכותלי דבריך הבנתי שמצאו כת"י אחר המיוחס לר' ראובן בן הר"ן, והכתב אינו דומה].

הערה: מדוע אתה מניח שהחזו"א ידע גם בלי הס"ת של הר"ן שתמיד כתבו צ' הפוכה בכתב ועליש?
יכול להיות שלא ידע וייחס את השינוי לאר"י, עד שהביאו לו ראיה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 11:57 לינק ישיר 

הדבר מעניין שבעתים שכן בקולמוס לחודש אב תשס"ח התפרסם החלק השני של הראיון עם הרב פרופ' הבלין ושם הוקדש פרק שלם לענין ספר התורה של הר"ן.
להלן כמה ציטוטים: [חלקם נוגעים פחות לענינו של אשכול זה. ויותר לאשכול הצדיק ההפוכה ממינסק שעסק בנושא באריכות]

לעומת זאת הרב לייב פרידמן שנשא ונתן באריכות עם החזו"א בענין צורת כתיבת האות צ' בסת"ם וכן אודות קוצו של יו"ד מספר בספרו צדקת הצדיק שנדפס כנראה לאחר פטירת החזו"א בשנת תשי"ד או בשנת תשט"ו. שנסע לטבריה בשנת תשי"ב ובדק ספר זה. ומביא בספרו גלופה של העתק שנעשה מאותיות הספר. לצערנו הרב אינו מביא מה הייתה תגובת החזו"א לצורת ה'צ' שבספר זה. גם בשיחה עם ר' לייב בשעתו לא הצלחתי לקבל תשובה על כך°.

כידוע בזמנו נתפרסם שהחזו"א פסל סת"ם הכתובים בכתיבה הקרויה ספרדית. ובמיוחד בצ' עם יו"ד הפוכה. על זה נסב הוויכוח והדיון של רא"ל פרידמן עם החזו"א שנתפרסם בספר צדקת הצדיק שיצא לאור בשנת תשי"ד או תשט"וº°. 
החזו"א כתב לו י"ב איגרות ששה מכתבים בענין הצ', שניים בענין קוצו של יו"ד, וארבעה בעניין שלא כסדרן. כיום חלוקים בשאלה האם החזו"א חזר בו במיוחד לאחר שהראו לו את דעת החת"ס בעניין. כך מעידים הגר"ש וואזנר שליט"א הגרי"י וועלץ זצ"ל°°°. והגרד"צ הילמן שליט"א. אך מנגד כתב הסטייפלער באיגרותיו המכונסת בספר קריינא דאיגרתא שאין להאמין לדברי המספרים על כך בענין זה.
בנוסח ששמעתי מהגרד"צ הילמן ששמע מפיו אמר לו החזו"א אני לא פסקתי לכל העולם. אני פסקתי רק ליהודי ווילנא. כוונת הדברים אולי מפני שבתחילה הסתמך החזו"א על הסיפור שמביא הר"מ ברוידא בס' בית יעקב [ירושלים תרמ"ד] שהגר"א פסל צד"י כפופין עקומים מאחוריהם וכאשר הביא לפניו חתנו ר' משה פרשיות אלה חתכן בעצמו והיה אומר 'גמירי לי בדא טעות בכתבים על ידי תלמידי הצבי שבור שהעתיקו בתוך כתבי האריז"ל'°°°°. דומה שעניין הטעות שהכניסו השבתאים בכתבי האריז"ל אינו ברור ואין ידוע על דבר כזה. 
מעניין ביותר סיפורו של רבי יוסף הלפריין [בפירוש הר"י יעב"ץ למגילת רות, בליקוטים שבסוף הספר עמ' 28] שכאשר בא אביו הרב ר' שמואל. רבה הראשון של זכרון מאיר, ואחיו ר' יעקב, סיפר לו אביו שאחיו ר' יעקב בא אליו וסיפר לו שהזמין תפילךין חדשות. לפליאת ר' שמואל על כך, שהרי התפלין הישנות שלו היו מיוחסות, אמר לו ר' יעקב שזה מפני שהחזו"א פוסל תפילין שהצ' שבהן כתובה ביו"ד הפוכה. הלך ר' שמואל ושאל את החזו"א מדוע פסל את הצ' ביו"ד הפוכה, והשיב לו מפני שאות הצדי"ק הזו נתחדשה על ידי כת שבתאי צבי ימ"ש. אמר לו ר' שמואל והלא צורת צדי"ק כזו נמצאת בזוהר. השיב החזו"א, השבתאים הכניסו צ' כזו אף בזוהר. הלך ר' שמואל והביא לו את הדפוס הראשון של הזוהר בקרימונה בשנת שי"ח, מאה שנה לפני השבתאים ואף שם כתוב כך. השיב החזו"א אין ראיה מהזוהר מפני שמדובר באותיות שלפני בריאת העולם. הטעם האחרון כתוב באיגרת  לר' לייב פרידמן ומשם בחזו"א או"ח ומשלוש בחזו"א יו"ד.
שם אף סיפר על אחד הבעלי בתים בבני ברק שהייתה לו שאלה על תפליו שהיה בהן נקב. וחשש מלשאול את החזו"א. לבסוף אמר בלבו הלא החזו"א הוא מרא דאתרא אלך ואשאל ומה שיהיה יהיה. אמר לו החזו"א מפני הנקב אין לפסול מפני שיש היקף גויל ומפני הצ' ביו"ד הפוכה אין לפסול מפני דעת החת"ם סופר
.

עוד על ספר תורה המיוחס לר"ן נכתב כאן.

_____________________________________
° שיווי הלשון מורה שכותב המאמר הנוכחי הסתמך על דברי הרב הבלין בראיון. ובאמת נראה מדקדוק לשונו שרל"פ הודיע לחזו"א על תגליותיו. אבל תמוה להניח הנחה ברורה כ"כ ע"פ דקדוק זה. מה עוד שהרי הוא חי לפנינו ואפשר לברר כוונתו.
כאן דילגתי כמה שורות שאינם קשורות במישרים לנושא.
°° גם כאן דילגתי כמה שורות
°°° על עדיות נוספות של הרב וועלץ בשם החזו"א העירו כאן בעבר.
°°°° הרחבה בדעת הגר"א בעניין ניתנה כאן ובהודעות שלאחריה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 12:15 לינק ישיר 

צ' ממגילת המקדש

חג מצות

לא הפוכה ולא ישרה. או גם הפוכה וגם ישרה.
ראו דברי איש_ערבות כאן.

(הדבר נוגע גם בחקר קדמות הזוהר ודוק)



תוקן על ידי לוצאטי ב- 30/03/2009 12:16:50




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 12:43 לינק ישיר 

צ' ממגילת ישעיהו

ותואמר ציון עזבני ה'

כאן כבר יותר דומה לי' ישרה, אבל יש מקום לבע"ד לחלוק.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 13:23 לינק ישיר 

לוצאטי, מה לך להביא ראיות מאותיות המגילות של קומראן? הרי פשוט שאין הן מהוות ראיה כלשהי לגבי שאלת אופן כתיבת הצ' בסת"ם.
אם כבר תרצה להביא ראיה ארכיאולוגית, במגבלות ידועות, הרי שבתצוגה שב'היכל הספר' בירושלים ישנו קטע קלף המכיל את 'שירת הים', המתוארך לראשית תקופת בית שני או אף לפני כן (היכן שהוא בין המאה ה3 ל8 לפה"ס, לפי ההשערה [ע"פ חקר הכתב ובדיקת פחמן14] - אולי שריד הקלף הקדום ביותר של התורה שנשמר בידינו), אשר לא זו בלבד שנוסחו דומה להפליא לנוסח המסורה שבידינו, אלא שהוא גם כתוב ב'אריח על גבי לבנה' כהלכות ספר התורה, והכתב שלו דומה יותר לכתב הסת"ם מאשר האותיות הרגילות שבמגילות קומראן; והיות שבשירת הים ישנה כמה פעמים האות צ' (רגילה וסופית), ייתכן שתמצא בקלף זה את מבוקשך.

תוקן על ידי תכלת_דומה ב- 30/03/2009 13:21:56




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 13:43 לינק ישיר 

י לבנוני, בחליפת המכתבים בין החזו"א לרא"פ כותב החזו"א כמה פעמים שא"א להביא ראיה מספרים ישנים ולא מסיפורים, מכתב ראשון: "יקרתם הגיעני, ואמנם חמורה היא ההלכה ולא נתנה להקבע עפ"י סיפורים, אלא העיקר העיון בגמ' ופוסקים כו' ושם במכתב ב' "והאגדות הסובבות אינם עיקר בזה וכו', ב מכתב ג': ובצדיק נשתבשו סופרים כו' ואין כאן שום ראיה לא מדפוס ולא מכת"י, ואין זה נוסח ספרד כו' רק נשתרבב שבוש כו' במכתב ד': "אין אני רגיל בחפושים ובחקר קדמוניות... ואם נמצא בספר של ראשון צ כזה נעשה זה בדפוס ואין זה מקורי. ובמכתב האחרון: "ולפיכך אין כאן בירור ממה שימצאו ספרים ישנים ביו"ד הפוך". מכ"ז למד אתה היטב כיצד היתה שיטתו גבי ההוכחות מגניזות, ואפשר גם דעל ס"ת זה דהר"ן קאי במכתב האחרון. בכל אופן, מעשה אחר שמביא סורסקי בספרו שהיה עם החזו"א בעת ששהה בצפת, וא' ממלויו הציע לו לבדוק הס"ת דמהר"י אבוהב באיזה צד"י נכתב, ומאן באמרו דלעולם לא תוכרע ההלכה עפ"י ממצאים ארכיאולוגים זאת בהתאם לשיטתו הידועה, עכ"פ אותו מלוה הלך ובדק את הס"ת ומצא שכתוב ביוד הפוכה, משחזר לחזו"א ענהו כי אי"ז יתכן ובודאי דלא ממהרי"א נכתב, שוב נתברר דנשרפו באותו ס"ת כמה גוילים והחליפום באחרים ורוב הס"ת אכן נכתב ביו"ד ישרה, ע"כ מספורי סורסקי. וכשקראתי לזה אמרתי הנה לפני עוד מעשיה של הנ"ל, אמנם לפני רבות בשנים נזדמנתי לביהכ"נ אבוהב בצפת והראוני צילומים דאכן חלקים מהס"ת נכתבו בצד"י ישרה וחלקים אחרים בהפוכה. הערות בעל ולוצאטי תמוהות, וכדהעיר בצדק תכלת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 14:28 לינק ישיר 

האם אות סתם אמורה להיות שונה מהותית מאות רגילה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/3/2009 14:37 לינק ישיר 

לא הצלחתי להבין את כל התגובות כאן שאינן שייכות לנידון דידן, הנידון של לבנוני הוא: אם אפשר להביא סימוכין וראיות מהשערות על דיון של החזו"א שאכן קבע שהס"ת ההוא אינו של הר"ן, ולא ראיתי בכל התגובות כאן אפילו סרך שייכות לכאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 14:52 לינק ישיר 

לוצאטי, חשבתי שהחזו"א ידע שכך כותבים הספרדים, שהרי לשם כך אין צורך להיות ארכיאולוג. ואם לא ידע, אז צריך אני לשנות כמה שורות במ"ש לעיל.
הנקודה העיקרית שרציתי להעיר עליה היא קלות הדעת שבה ממציאים שמועות בשם החזו"א, ותוך כדי דיבור הופכת ההשערה למציאות.
הן הן הדברים האמורים גם לארעי. ראל"פ עצמו כותב שראה גם את הס"ת של ר"י אבוהב וגם את הס"ת של מהר"ס אוחנא תלמיד האריז"ל, וגם בהם היו"ד הפוכה.
אבל אין שום שמץ של רמז בדבריו שהוא דיווח לחזו"א על הספרים הללו ועל הס"ת של הר"ן, שאת כולם ראה בחודש מנ"א תשי"ב, וההתכתבות ביניהם בענין זה היתה בשנת תש"ט. לכן א"א להניח שהמשפט במכתבו האחרון קאי על הס"ת של הר"ן.
מה גם שציטוט התיבות "ולפיכך אין כאן בירור ממה שימצאו ספרים ישנים ביו"ד הפוך" הוא הוצאת הדברים מהקשרם! אין כאן טיעונים נגד ההוכחות מהגניזות, אלא אפשר בהחלט להאמין לגניזות שכך כתבו לפני מאות בשנים, אבל מאי אהני לן, הרי יודעים אנו "שכבר פשטה הטעות לפני שש מאות שנה ולא היה כח ביד רשב"א לבטלו". ואין כאן טענת זיוף או כל כיו"ב.
אפשר לשער השערות, לחלום חלומות, לנחש ניחושים ולספר סיפורים. אבל כולם אינם יכולים להפוך למציאות בהינף קולמוס.




תוקן על ידי י_לבנוני ב- 30/03/2009 14:49:36




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 15:29 לינק ישיר 

בעל, עצם הדיון הארוך גבי הצד"י ודומיה מוכיחה היטב שיש חילוק בין כתיבת סת"ם לכתיבת סתם, לא כן? לבנוני, לכל המעיין שם בדברי החזו"א נראה ברור שלא נרתע מלפסול ראיות כאלו אפי' בטענת מזויף, יתרה מזאת, כלל לא עניין אותו הוכחות מגניזות והוא לא מצא להם שום אחיזה בויכוח ההלכתי. עם זאת, דבריך לגבי המסקנות המוטעות דהמאמר שם צודקים מאוד לכאורה, דאין שום סמך שהחזו"א טען לזיוף ס"ת הר"ן, אם כי מסתבר מאוד שיכל לטעון כך לפי יחסו האמור לנושאים אלו. הערת אגב, נזכר פה בשם רד"צ הילמן ששמע מהחזו"א שחזר בו, ובכן אני שמעתי לפני שנים מהנ"ל את סיפור המעשה, ואמר לי שזו הבנתו בדברי החזו"א ולא דאמר לו כן בפירוש, הבנה שלדעתי יש לפקפק בה הרבה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 16:42 לינק ישיר 


עדיין תמיהת לבנוני במקומה, אם כעקרון החזו"א לא אחז מגלויי כתבי יד, אין זה אומר דבר ולא חצי דבר על ס"ת של הר"ן. ואין זה נגע כלל לתגלית, או לבירור הענין, שהרי גםמציאת כתב יד חדש מבנו של הר"ן, גם היא נסתרת לשיטת החזון איש - שאינו אוחז מכתבי יד (הרי לא רק כשסותרים הצ' אינו אוחז מהם), וא"כ איך אפשר לסמוך על כתב יד כדי לסתור על ידו כתב יד אחר? ואיך אפשר לסמוך על החזו"א כדי לסתור תגלית כתב יד, כשכל הראיה היא מכתב יד אחר שגם ממנו אין החזו"א אוחז?

בקיצור מי שרוצה לכתוב מאמר על כתבי יד, שיעזוב לרגע את החזו"א, כבודו במקומו מונח, ויעסוק בגוף הענין...


אגב, בקולמוס האחרון, המאמר העוסק בברכת החמה מאוד לא מסודר, וכתוב בו דברים מוטעים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 17:23 לינק ישיר 

ארעי, הילמן אינו המקור היחידי. באשכול אחר הובאו עוד כו"כ עדויות לדבר.
ובאשר לברכת החמה, בקולמוס הקודם הביאו עדות שכתב תלמידו של רש"י על עצמו, ועשו מזה 'סקופ' שזו עדות על רש"י.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 17:28 לינק ישיר 

תכלת, לדעתי יש להביא ראיה מן המגילות על צורת האות בימי קדם, דבר שלא אמור להיות שונה בינן לבין ס"ת של חז"ל.
תודה על הידיעה. יש לך אולי הפנייה למאמר שעוסק ביריעה הנ"ל?




תוקן על ידי לוצאטי ב- 30/03/2009 17:25:58




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/3/2009 20:39 לינק ישיר 

הרב אהרן אייזנבאך שגילה את הקולפון בחידושי הר"ן כתב-יד מוסקבה, ביקר בביתי לפני שעה קלה, והראיתי לו כי הכתיבה של הכתובת "והוא מכתיבת הרב ר' ראובן ניסים זלה"ה" זהה לחידושים עצמם, נתון המלמד שהכוונה היא שכתב-היד (מוסקבה) הועתק מכתב-יד שנכתב בידי ר' ראובן, נמצא איפוא, שאין כל הוכחה שהכתובת על ספר-התורה של הר"ן מזויפת, וכל הסנסצייה מוטעית לחלוטין!! 



תוקן על ידי ממדבש ב- 30/03/2009 20:37:54




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > ספר-התורה המיוחס לר"ן
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.