הפוך לדף הבית גמ"ח קופונים
בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים
בית · פורומים · עצור כאן חושבים ·

לימוד גמרא - לשון הקודש, ארמית או עברית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-17/7/2009 03:21 לינק ישיר 
לימוד גמרא - לשון הקודש, ארמית או עברית

כידוע לכל בחור ישיבה ולכל מתעסק בספרות תורנית מכל סוג שהוא, ניתן לומר על שפת הכתיבה באופן די מוחלט שהיא "מסורבלת" [סוג של הכלאה בין לשון הקודש לארמית, שבאויר מרחפים המבנים התחביריים של שפת המקום]

לשפה מסורבלת זו, אפשר להציע הסברים כאלה ואחרים, שרובם יסובו סביב הציר ההיסטורי, כלומר, סביב העובדה כי שפת הלימוד לא היתה שפתם, ובדיבורם [ייתכן אפילו למה שכתבו אח"כ ממש] השתמשו בשפה אחרת מן השפה שכתבו בה.

עד כאן רקע פשוט, כמעט בלתי נצרך, רצוני לשאול, האם ישנו איזשהו צידוק לספרות רבנית שיצאה מאחרי שנות ה50 במדינת ישראל, להיכתב בשפה מסורבלת זו, אני מחלק את השאלה לשתיים,
א. האם ישנה תועלת בצורת כתיבה זו? ואם ישנה מה היא?
ב. אם אין תועלת בצורת כתיבה זו,האם ניתן להצביע על צידוק או לכל הפחות על הסבר כל שהוא להמשכיות התופעה הזן?

פתרונות אפשריים:
א. כחלק מן המאבק בשפה העברית. [אולי גם ניסיון לבידול מן המזרחי ששינו או ליתר דיוק התאימו את סגנון הכתיבה]
ב. אמונה כי כך ניתן להבין באופן יותר ברור את השיח התלמודי.
ג. האידיאולגיה המרכזית בה אנו נפגשים כמעט בכל תחום ביהדות החרדית במחצית השניה של המאה האחרונה שהיא "לא לשנות" ותו לא.

האם פתרונות אלה מספקים? אם לא, מדוע? והאם יש אחרים?
יש עוד הרבה טענות להעלות במסגרת נושא זה, ניפגש בהמשך.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2009 11:03 לינק ישיר 

אפשרי,

דבריך עוררו בי זכרונות אישיים. כשהגעתי מבני ברק לישיבת ההסדר בירוחם, ליגלגתי על הכתיבה ה'גושניקית' שהיתה נהוגה שם (חלוקה לפסקאות, כותרות משנה, לשון עברית צחה - בד"כ, בלי ארמית בלי ראשי תיבות וכדו'), שכן הייתי רגיל לכתיבה ההלכתית המסורתית, וכך עשיתי בעצמי.

לאט לאט שמתי לב שאני עצמי עובר להכלאה בין השתיים, ובמקרים מסויימים ממש 'המרתי את דתי'. ואז כשבחנתי שוב את העניין, אמרתי לעצמי שבאמת אין שום היגיון לשמר צורת כתיבה לא שיטתית, לא בהירה, שמתנסחת בשפה שאנחנו לא מדברים בה. מדוע לא לכתוב באופן בהיר שיהיה נגיש לקוראים רבים יותר, וקל וברור יותר לקריאה?

אבל למען האמת יש כאן בכל זאת בעייתיות מסויימת. אם אכן נתרגל לכתוב בשפה אחרת, יש חשש שנאבד את הרגישות הדרושה לקריאת מקורות שכתובים בשפה ההלכתית המסורתית. זה פותח עוד פער הרמנויטי בין המקורות אותם אנחנו לומדים לבין העולם בו אנחנו חיים ופועלים. כעין הפער שאנחנו חווים כיום מול המשנה או התלמוד, שיש שם תופעות מוזרות שאנחנו לא היינו כותבים כך, ולכן בהחלט יש חשש שאנחנו מפספסים משמעויות שנחבאות מאחוריהן.

העובדה היא שלכל תחום יש מינוח ושפה משלו, שמשמשת את כל העוסקים בו. לפעמים זה נראה כמו רצון לשמר ייחודיות ולבטא סוג של מקצועיות, תוך זלזול במי שמצוי בחוץ ואינו מבין את הטרמינולוגיה, ואכן יש גם בזה משהו. אבל ברור שיש מאחורי זה גם סיבות אמיתיות, של הצורך לסנכרן את המשמעויות של הדוברים, ולא ליצור פערים הרמנויטיים. כאשר אנחנו 'מדברים' גם עם העבר, הדבר כבר אינו מסור לנו לקביעה שרירותית, ועלינו לעשות זאת בתיאום עם המקורות שלנו, כלומר עם ר' אשי ורבי והרמב"ם.

כבר היום שאנחנו חיים בעולם של עברית, יש לי חשש שזה גורם לנו לבלבולים, לפעמים יותר מאלו שחיים בשפות זרות לגמרי, שכן לפחות את לשון המקרא ולשון חז"ל הם מבינים כפי שהיא, ואינם מבלבלים ומערבבים לתוכה אינטואיציות לשוניות מעולמם בהווה. אולי בגלל זה חז"ל המליצו שאדם יהיה שונה בלשון רבו.

אין לי עצה טובה לעניין זה, ויש בהחלט מקום להשקיע בכך מחשבה. לכאורה היה מתבקש שכל אחד יכתוב את מאמרו/סיכומו פעמיים: פעם אחת בשפה מסורתית, ולאחר מכן 'יתרגם' אותו לשפה מודרנית ושיטתית יותר. אבל זו עצה לא פרקטית כמובן, והיא לא תחזיק מעמד.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2009 12:59 לינק ישיר 

הדיון בשפה  צריך להתחלק למישורים שונים:

כגון:

שימוש במושגים -

שימוש בשפה שלנו יש בה כדי להנהיר בצורה בהירה יותר גם לכותב את הרעיון, ושימוש בשפה "הישנה" במודע ושלא במודע משמש פעמים רבות ככלי לטישטוש:

1. לעתים משמעות המושג הקדום מעורפלת לדובר ואדרבה בשימוש בו נשמר על העירפול - לבני ישיבות רבות המושג - חלות  הוא כיסוי להמון דברים, וכך כל מיני סוגים של 'שני דינים'.
2. השפה חדשה פיתחה הגדרות יותר מפורטות ומדוייקות, ובכך יש דיוק מחשבתי, המרת המושגים מאפשרת פיתוח פרשני פורה. - לדוגמה הקושי במושגים הכלליים של: גרמא / גרמי
3. דמוקרטיזציה לימודית  - שמירה על "שפה מקצועית" גורמת להדרת קוראים. המרת השפה מאפשרת הרחבת השיח.
4. מיתאם בין השפה שבה אדם חושב לאורח החיים בהווה, וגם התאמה בין מערכת החשיבה הדתית למערכת החשיבה בשאר מקצועות חייו.

נק' רביעית מצריכה פיתוח והסברה, ויום שישי היום, אכמ"ל.

מבני -

כתיבה מהכלל לפרט או מהפרט לכלל. כתיבה עם מבוא וסיכום וסעיפים והערות; או כתיבה בשפה אישית וצומחת.
ככלל דומני שהכתיבה המודרנית נוטה לכתיבה מסודרת מהכלל לפרט ואוביקטיבית ובלשון פחות אישית.
היתרון - מובנות, הגדרתיות, מובחנות.
החיסרון - נטרליות, יבשות, הקורא פחות מעורב.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2009 13:19 לינק ישיר 

ישנה בעייתיות בכל אחת מן האפשרויות.
השפה הישיבתית כשלעצמה,היא תוצר של התרבות האוטונומית החרדית,ואינני רואה סיבה שלא יתבדלו גם מבחינת השפה.הבעיה היא באוצר המילים המצומצם ששפה זו מאפשרת,מה שעשוי ליצור מחסום מהעמקה נוספת מעבר לחילוקים שזכו כבר לייצוג בשפה הישיבתית.פתרון לזה אפשרי באמצעות החדרת מילים עבריות או לועזיות לבית המדרש.
החלפת השפה לחלוטין,יש בה בעיה מצד הנתק שיוצר במסירת התורה,כפי שכבר ציין מיכי למעלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2009 16:40 לינק ישיר 

מיכי,
לא הבנת מדבריך  את הסיבה שהביאה אותך ללגלג על הכתיבה ה'גושניקית'. [האם זו היתה תחושה של מקצועיות יתירה בלימוד התורה, כמו שכתבת בהמשך הדברים? או שמדובר בהרגשת העליונות הכללית של בחורי הישיבות החרדים על ה'מזרחוניקים'  שהם לא 'בני תורה' אלא, 'בעליבתים'?]
הלך,
התגובה לדבריך מצריכה פיתוח והרחבה, ויום שישי היום, אכמ"ל.
קוטקאנט,
אינני חושב שיש לשייך את השפה הישיבתית להתבדלות החרדית, החרדים אינם נבדלים בשפתם מן החילונים,(למעט טעויות דקדוק קלות, כידוע לך) שפת היומיום זהה, ושפת הלימוד היא נועדה ללימוד התורה בבית המדרש בלבד.
[כמובן, שישנה השפעה בין שפת הישיבות לשפת הרחוב החרדי, ולהיפך, כלך לך אצל 'יתד נאמן' וראה את טור המערכת מדי יום ביומו, שכל קטע פותח במילה מהז'אנר הישיבתי (והנה, אולם, אמנם, ולכשנתבונן, השקפה ראשונה, וכיו"ב)]

ברצוני להוסיף נקודה נוספת למחשבה, ישנו פער גדול, בין ה'דיבור בלימוד' כלומר העלאת הטיעונים בעל פה, לבין העלאת הטיעונים על הכתב, אף אם נוכל לסבול את השיח בעל פה, הרי שהספרות התורנית 'מסורבלת' פי כמה.
(אגב, לתשומת לבו של מיכי, ישנה כאן אולי הצעה חדשה ליישוב הבעייתיות הזו, ידברו נא הלומדים בשפה מודרנית, ויכתבו בשפה 'מסורבלת' עתיקת יומין זו, ובא דבר על מקומו בשלום...) 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2009 17:25 לינק ישיר 

אפשרי,
זה ביטוי של זה. היתה כאן תחושת עליונות של מי שמרגיש 'בפנים' לעומת מי שנראה (בעיניו) 'מבחוץ'. כמובן היום איני חושב כך, אבל כך חשתי אז. בדומה לזה ניתן למצוא בין אנשי מקצוע בתחום כלשהו, שמלגלגים על מי שבא מבחוץ גם כשאינו באמת טועה אלא משתמש באופן לא מדויק (לשיטתם) במושגים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2009 21:36 לינק ישיר 

.


מיכי

הרמב"ם והמאירי לא כתבו בישיביש, אלא בעברית ברורה, מובנה ושיטתית - כולל חלוקה לנושאים, סעיפים ותתי-סעיפים.

זה הופך אותם לגושניקים?








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2009 22:05 לינק ישיר 

היה דיון מעניין במקור ראשון ביום ו' האחרון.
ד"ר מרב טובול כתבה בשבח עמל התורה הקלאסי והרב אביחי קצין טען שאין צורך להשקיע את האנרגיה במה שלא הכרחי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2009 22:14 לינק ישיר 

מואדיב, אכן הם היו גושניקים.

אמנם יש לחלק, שהרי כשכותבים פסקי הלכות ודאי יש לכתוב מובנה. השאלה היא כיצד כותבים מאמרי חידושים.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2009 22:20 לינק ישיר 

המאירי הוא רק פסקי הלכות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/7/2009 15:23 לינק ישיר 

בין השורות של דיברי מיכי נוכחתי לראות שעבורו מתן פרשנות אינטואטיבית למילים זה דבר לגיטימי. אני מצידי לא מבין את ההצדקה לזה. מדוע לא להקנות לכל מילה משמעות ברורה, שנשענת על ההכרה והקוגניציה של האדם? בשולי הדברים- אין ספק שחלק משמעותי של התורה שבעל פה היא השפה. אני מניח שבגלל זה הגמרא לא נכתבה בעיברית מקראית, אלא בשפה שהם הרגישו בה יותר בנוח. בכל אופן, אם יש עיניין ש"מציון תצא תורה", ואם יש עיניין שאנשים יכירו ויבדקו את היהדות בצורה רצינית, אני חושב שיש טעם לתרגם ולסדר את כל התורה הידועה לכדי קובץ אחיד, שרשום בשפה ברורה (ואם יש צורך לתקן את העיברית הנוכחית- אז אני חושב שלא צריך להתפשר בנושא) שנשען על קוגניציה בהירה ולא על מיסטיקה ו/או אינטואיציות. אני מניח שהרמב"ם ניסה לעשות זאת, פשוט לדעתי הוא לא עשה עבודה מספיק טובה. (בלי שמץ של זילזול.)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2009 21:50 לינק ישיר 

לדעתי הכל עניין של הרגל.

מי שהתרגל ללשון התלמודית לא יתקשה בכלל להבין את כל הכתבים הרבניים מאז ומעולם מבחינה לשונית. מבחינת התוכן זה כבר עניין אחר שתלוי ברמת האבחנה וההבנה של הלומד והמעיין.

כתיבה אליטיסטית וחידתית היא מגונה בעיניי. בין בענייני הפילוסופיה בין בענייני ההלכה. ללא קשר לדת. הרוצה שדבריו יעמדו למבחן העין הביקורתית אל לו להתכסות בלשון מצועפת ומפולפלת. הרי זה דומה להרוצה לשקר שמרחיק עדיו.

אם יש משהו אמיתי בדבריך - דבר ברור! אל תחשוש מביקורת.

ואם על הפילוסופים בתקופות האימה הדתית היתה איזושהיא התנצלות על השפה הדו-משמעית, כמו אצל הרמב"ם ושפינוזה ודומיהם. כיום אין לזה טעם אמיתי. רק הסתתרות מפחד הבקורת.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/7/2009 23:12 לינק ישיר 

אפיק,
אני אשמח לראות משפט אחד שתצליח לכתוב בשפה ברורה ובהירה, שניתן להבין אותו בלי אינטואיציות וקונוטציות. אדרבה, אולי תציע לנו מפרי עטך.
אתה יודע מה, כעת אני חושב שכדאי ליטול כדוגמא את הודעתך האחרונה, ולנתח אותה, ניתוח בחור של גרוש:

בין השורות [מה פירוש?] של דיברי מיכי [אלו דברים? איפוא?] נוכחתי לראות [לראות? אולי הכוונה 'להבין'] שעבורו מתן פרשנות אינטואטיבית למילים זה דבר לגיטימי [מה זה? חוקי? מותר הלכתית?]. אני מצידי לא מבין את ההצדקה [הצדקה לוגית? מוסרית? פרשנית?] לזה. מדוע לא להקנות לכל מילה משמעות ברורה [מה זה?], שנשענת על ההכרה והקוגניציה של האדם [מה פירוש 'פרשנות שנשענת על ההכרה והקוגניציה של האדם'. את קטע הזה לא רק שאני לא מבין, אלא דומני שאין לו בכלל מובן]? בשולי הדברים [בשול הימני או השמאלי?]- אין ספק שחלק משמעותי של התורה שבעל פה היא השפה [מה פירוש שחלק מתורה כלשהי הוא השפה? שהתורה מגדירה שפה? מוגדרת על ידי שפה? ובכלל, מה זו שפה?הרי אין לשפת היומיום הגדרה מתמטית חד-ערכית]. אני מניח [אני מבין שזו לא הנחה שקשורה לאינטואיציות או קונוטציות, אלא לחשיבה דדוקטיבית בהירה וחד-משמעית] שבגלל זה הגמרא לא נכתבה בעיברית מקראית, אלא בשפה שהם הרגישו בה יותר בנוח [לדעתי לכתוב עברית על כורסא היה עדיף מבחינת הנוחיות]. בכל אופן, אם יש עיניין ש"מציון תצא תורה" [ההיפותזה הזו היא תוצאה של מחקר מדעי, או אינטואיציה כלשהי ח"ו?] ואם יש עיניין שאנשים יכירו ויבדקו את היהדות בצורה רצינית, אני חושב שיש טעם לתרגם ולסדר את כל התורה הידועה לכדי קובץ אחיד [מה זה?], שרשום בשפה ברורה [מה פירוש 'ברורה'] (ואם יש צורך לתקן את העיברית הנוכחית- אז אני חושב שלא צריך להתפשר בנושא [גם אני. קדימה!]) שנשען על קוגניציה בהירה [מה זה?] ולא על מיסטיקה [מה זה?] ו/או אינטואיציות [מה לא נשען עליהן?]. אני מניח [כנ"ל] שהרמב"ם ניסה לעשות זאת, פשוט לדעתי הוא לא עשה עבודה מספיק טובה. (בלי שמץ של זילזול.)

בקיצור, כל אלו דברים חסרי פשר לחלוטין, בלי אנטואיציה או איתה. מה שיש כאן הוא רק חלומות נאיביים באספמיה אודות שפה פורמלית. אך כבר קדמוך לייבניץ וראסל, שאפילו ניסו לעשות משהו בכיוון הזה של שפה פורמלית וחד ערכית, וכמובן נכשלו כישלון חרוץ.

אבל אדרבה, אשמח לראות את הניסוח שאתה מציע כתחליף לרמב"ם. קח הלכה אחת כדוגמא, ותראה לנו את 'ידך החזקה' (תרתי משמע).
אתה יודע מה, נוותר לך בינתיים על שינוי השפה העברית שהצעת. נשאיר את זה לאשכול הבא, אחרי שנגמור לשכתב את הרמב"ם לשפה בהירה ונטולת אינטואיציות.
אגב, באיזו שפה היתה כתובה ההודעה שלך?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/7/2009 23:54 לינק ישיר 

הרב ליכטנשטיין, בהקדמה לאחד הכרכים של סיכומי שיעוריו דן ביתרונות והחסרונות של כתיבה ב'לישנא דרבנן' לעומת שפה מודרנית. הספר אינו תחת ידי כעת - אולי מישהו יכול להביא את דבריו? 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/7/2009 00:48 לינק ישיר 

mdabraham כתב:

כבר היום שאנחנו חיים בעולם של עברית, יש לי חשש שזה גורם לנו לבלבולים, לפעמים יותר מאלו שחיים בשפות זרות לגמרי, שכן לפחות את לשון המקרא ולשון חז"ל הם מבינים כפי שהיא, ואינם מבלבלים ומערבבים לתוכה אינטואיציות לשוניות מעולמם בהווה. אולי בגלל זה חז"ל המליצו שאדם יהיה שונה בלשון רבו.



אולי לדבריך כדאי לכתוב ולדבר בעברית עכשווית ולהשאיר את לשון חז"ל כשפה זרה המובנת כפי שהיא?
הרי גם אם נדבר בדיוק בלשון חז"ל עולם המושגים, הערכים והאינטואיציות שלנו שונה מאוד משלהם כך שלעולם לא נבין לגמרי את לשונם על כל דקדוקיה ומשמעויותיה.
נ.ב. אולי ניקח דוגמה מחז"ל עצמם, המשנה נכתבה בעברית משנאית ולא מקראית, התלמוד בבלי כתוב בתערובת של עברית ארמית בבלית ושפות נוספות שהיו מדוברות בבבל בזמנם (כפי שמציין הרמב"ם), התלמוד ירושלמי כתוב בתערובת של עברית ארמית סורית ומילים יווניות רבות, היו מהראשונים שכתבו ספריהם בערבית כלומר הדגש היה על ההבנה בזמנם ולא על נסיון "לדבר בלשון רבו".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/7/2009 16:31 לינק ישיר 

סנשו,
לדבריי לא כדאי לדבר בעברית עכשווית, שכן אז נתנתק מלשון חז"ל לגמרי, ולא נבין אותה כלל. מה שטענתי היה שיש צד (ויש גם צד הפוך) להמשיך לכתוב בלשון חז"ל והראשונים והאחרונים, ולא לעבור לכתיבה בעברית, מפני שזה עלול לפגוע בהבנת המקורות הללו. אכן לעולם לא נימנע מבעיות כאלה לגמרי, אבל השאלה היא כיצד למזער אותן.
כאשר כתבו את המשנה בעברית משנאית ולא בלשון המקרא בהחלט יש שטוענים כי היה לכך מחיר במונחים של הבנת חז"ל את המקרא (והוא כבר נדון בפורום לא מעט). מעבר לכך, התורה אינה טכסט של מו"מ, ולכן נדמה לי שזה פחות רגיש לניואנסים וקונוטציות. הוא הדין לגבי התלמודים והמשנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לימוד גמרא - לשון הקודש, ארמית או עברית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.