בית פורומים ספרים וסופרים

פרוטה חמורה במעשר שני - לתולדותיה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/8/2009 11:13 לינק ישיר 
פרוטה חמורה במעשר שני - לתולדותיה

 



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2009 11:15 לינק ישיר 

   כל מי שלומד הלכות תומ"ע כדי לקיימם הלכה למעשה, אם הוא אינו ע"ה, הוא יקלוט מהר את ההלכות. מפריש תרומ"ג ותרומת מעשר אחוז ומשהו, אומר את הנוסח, ואם הוא בשנים של מעשר שני יפדה את המע"ש על מטבע שיש בו פרוטות (כ-100 פרוטות יש במטבע של חמשה שקל) ויוכל לחלל את המטבע משתתמלא זו.

עד כאן הכל פשוט וקל.

אבל כאן צץ העניין של "הפרוטה החמורה". דין זה של הפרוטה החמורה נתחדש בחזו"א בהל' דמאי סי ט"ו, ושם הסיק החזו"א על פי הגמ' בב"מ (כמדומני) שלא יוכל לפדות מע"ש שאין בו ש"פ על מטבע אלא אם חולל על המטבע מע"ש שיש בו שווה פרוטה. מכאן הורחב הדין שבפעם הראשונה ("מעות הראשונות") יפדו בו דגן תירוש ויצהר שחיובם מה"ת לכו"ע.
מכאן שהרוצה לקיים הפרשת תומ"ע כהלכתו, יהדר למצוא דגן תירוש ויצהר שיש בו מע"ש שו"פ – והכי חשוב – שהוא טבל וודאי ולא ספק, מה שכיום נדיר מאוד למצוא שרוב פירות בשוק מעושרים או בספק.

כדי להקל על הציבור קמו היום "בתי אוצר" המייחדים מטבעות למנויים.
===============================================
אני מנסה להגיע למסקנות לגבי "תולדות הפרוטה החמורה". מה עשו לפני החזו"א ? האם יש מקור לחומרא זו מלפני תקופתו ? נראה לי שמי שהפיץ עניין זה היה הרב קלמן כהנא שסיכם את ההלכות התלויות בארץ על פי פיסקי החזו"א, והם צורפו למהדורות הקיצוש"ע. מאז כמעט כולם "קיימו וקיבלו". במספר ספרי הלכה כל העניין כלל לא מופיע.
נדמה לי שהיחיד שכותב שזו חומרא בעלמא שאין צורך להקפיד בה זה הגר"מ אליהו (עי' גוגל).
אשמח אם יהיה מי שיוכל להרחיב בנושא.

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2009 12:36 לינק ישיר 

הסיפור של פרוטה חמורה הוא באמת תעלומה, עסקתי בזה פעם מעט ואכתוב את שאני זוכר ומן הסתם הדברים אינם מדויקים ומה גם שאני מוטל בנאות דשא ומחוסר ספרים. ומן השמים ירחמו.

 

 ראשית העובדה שהראשון שבירר סוגיה  זו של חילול פחות משו"פ, הלכה למעשה, בדורות אחרונים הרי זה החזו"א.  אף על  פי שד"ז מפורש בגמ' בב"מ דף נ"ב ע"ב במאמר חזקיה.

 

 

כאשר הגיע  החזו"א לארץ בשנת תרצ"ד (?) הוא מיד נזקק להלכה זו,  משום שנהג להחמיר לעצמו שלא לסמוך על ההפרשה שבשווקים, וכאשר קנה לו ולאשתו פרי או שניים מייד נכנס לענין של חילול מע"ש של פחות משו"פ.  אלא שאמר לו מי שאמר לו ש'מנהג ירושלים' שלא להפריש מע"ש בפחות משו"פ גם לא על פרוטה חמורה, והחזו"א שלא ידע טעם לדבר, מיהר להריץ אגרת לרב קוק (שהיה האחראי הראשי על הפרשת תרו"מ מורשה לו מחותנו האדר"ת שירשה מר' שמואל סלנט שקיבלה מר' זונדל סלנט), מתוך תשובת הרב קוק  (שנתפרסמה במשפט כהן או בשו"ת אחר של הרב קוק) נראה שגם הרב קוק, היה נבוך בדבר ולא ידע טעם ברור, וכמדומני שההרב קוק כתב לו לשער שטעם הדבר כי סבירא להו שרק שמפריש בשוויו אפשר להשתמש בבפרוטה חמורה אבל לפי מה שנהגו לחלל מנה על שו"פ (שזה בעיה גדולה בפני עצמה כמו שהעירו כמה אחרונים שהרי ל"ש אונאה בחילופי מטבעות ואכ"מ). הרי שאולי אי אפשר לעשות על פרוטה חמורה. החזו"א לא קיבל את דברי הרב קוק וביסס הלכה למעשה את ענין ההפרשה של פחות משו"פ על פרוטה חמורה.

 

ויסוד לדברי הרב קוק נמצא בכמה מקורות (הגרצ"פ ועוד) שהביאו הוראת הגר"ש סלנט שחידש דין  כללי בכל דיני חילול מע"ש. והוא, שכאשר מחללים מע"ש שלא בשוויו אי אפשר לחללו על פרוטה אחת מתוך מטבע גדול, ורק כאשר המע"ש הוא שו"פ והמטבע הוא בת חמש פרוטות אזי מתחלל רק פרוטה אחת במטבע אבל כשאין מפרישים בשוויו אי אפשר ליייחד רק פרוטה אחת מתוך המטבע. ואם נכונה השמועה, על כרחך שהגרש"ס פירש את הסוגיא בבבא מציעא דקאי דוקא כשמחללים בשוויו. ויש אריכות בדבר.  

 

מה באמת היה לפני החזו"א? בירושלים לא ידעו סוגיא ערוכה בגמ' ב"מ?  האפשרות הראשונה כמוש"כ  שסבירא להו שמאמר חזקיה בבבא מציעא הולך רק כשמפרישים בשוויו, (וכמדומה שכך שמעתי מנכד הגרא"י זלזניק בשמו).

אבל באמת יתכן שאין כאן מנהג כלל.

 

הדעת נותנת שהסיבה שד"ז לא היה ידוע ומקובל בירושלים נובעת מכך שהכל סמכו על ההפרשה שבשווקים שנעשתה בהידור ע"י הרב"ץ יאדלר וכיו"ב., כך שלא היה מצוי מעולם שיזדקקו לשאלה זו, אבל קרוב לודאי שחסידים מסוגם של מהריל"ד וריצ"מ שפירא ושאר קדושי ארץ שלא הניחו דבר קל שלא קיימו והחמירו בכל השיטות והדקדוקים כאשר קנו תפוז או שניים  והפרישו תרו"מ בעצמם בודאי עשו כדין המפורש בגמ' של הפרשה על פרוטה חמורה. 

תוקן על ידי ספרא_וסיפא ב- 11/08/2009 12:39:54




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2009 13:03 לינק ישיר 

האם יש זכר לגמ' המפורשת בב"מ בפוסקים ? רמב"ם ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2009 13:43 לינק ישיר 

איך יכול להיות "שלא היה מצוי מעולם שיזדקקו לשאלה זו", וכי לפני הרב"צ יאדלר ("וכיו"ב") לא היו יהודים בירושלים ובשאר א"י, אתמהה. וגם המהרי"ל דיסקין ותלמידו הק' רצ"מ שפירא לא היו מייסדי הקהילה האשכנזית בירושלים (שלא לדבר על הספרדים), וצא וראה מה כותב (או לא כותב) בעניין זה חד מן המייסדים בעל פאת השלחן. דבר תימה הוא לומר שלא נזקקו עד אז לדין זה, או שעשו כן רק יחידי סגולה בסתרי חדרים.
ולעניין הראי"ה זכרונך לא דייק, עיין במשפט כהן סי' נ"ג-נ"ד ותמצא אם היה נבוך, ואם מה ששאל אותו החזו"א היה שלא נוהגים או שאוסרים, ומה שבירר בשיטת הרמב"ם והירושלמי עיי"ש (לדעתי אפשר למצוא באינטרנט את התשובות הללו, מפני עניינן ההיסטורי ודאי הועלו כבר לאתר כלשהו).

[ואגב, וכי מי שלח את הרב"צ ידלר ומי קבע את נהלי עבודתו, ה"ה הרבנים שהזכרת קודם לכן ככאלה שאינם סוברים הך דפרוטה חמורה].



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/8/2009 16:18 לינק ישיר 

אכן, המעיין בפסקים הנ"ל של הראי"ה, אינו רואה מבוכה כלל.
אגב, מעניין לראות את הסתבכותו של ספרא וסיפא בנסיונו למצוא הסבר מדוע שלח החזו"א את שאלתו לרב קוק: "לרב קוק (שהיה האחראי הראשי על הפרשת תרו"מ מורשה לו מחותנו האדר"ת שירשה מר' שמואל סלנט שקיבלה מר' זונדל סלנט)"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/8/2009 17:33 לינק ישיר 

תכלת דומה ובעיקר מלח הארץ, אין לי שום כונות פוליטיות במה שאני כותב בנושא זה, ונא לא ליחס לי מה שאין בי. אני לא מפחית מגדולתו של הרב קוק, אבל הדעת נותנת שעיקר פנייתו של החזו"א אל הרב קוק היתה כדי לשמוע את המקובל מידו (ולפיכך שלשלתי את המסורה) מאבות הישוב הפרושי בירושלים, ולאו דוקא את חידושיו שלו. יתכן שהפרזתי ב'מבוכה' אבל המעין בדברי הרב קוק בכל התשובה,  יראה שהדברים לא היו מוחלטים אצלו.  

מש"כ שהדבר לא היה מצוי, כונתי שעיקר הפרשת תרוו"מ היתה נעשית בשווקים ולא ע"י האנשים הפרטיים כך שחילול מע"ש על פחות משו"פ היה חזיון בלתי נפרץ. וכ"ז כתבתי למען כבודה של ירושלים כי באמת דבר זה שהתעלמו מן הגמ' בב"מ הוא מפליא מאד (ובדברי הרב קוק אין כדי שביעה) ורבים נבוכו  בזה.

שוב נזכרתי כי הרה"ג ר' קלמן כהנא כתב מאמר מקיף על תולדות הפרוטה החמורה באחד מכרכי חקר ועיון (ואולי נדפס קודם במקו"א) וגם הוא ראה צורך להסביר את מנהג ירושלים ואיני זוכר מה כתב.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2009 08:49 לינק ישיר 

הרב קלמן כהנא כתב מאמרו ב"חקר ועיון" חלק ג', מאמר שזכיתי לקוראו בימים אלו שאוצר החוכמה חינם הוא. דווקא הספקות שלי נולדו לאחר שהוא עצמו הגדיר את העניין כ"מחודש" על ידי החזון איש.

העניין הוא לא רק בחילול (הנדיר יחסית) על פירות שאין בהם מע"ש פחות משוו"פ. העניין שאי אפשר לחלל מעשר שני של תפוחים אם חיללו לראשונה מע"ש של עגבניות על אותה מטבע. ודי ברור שלא הקפידו לפני החידוש, על חילול דגן תירוש ויצהר בדווקא בפעם הראשונה. גם אם עניין של הפחות משוו"פ קיים כבר בגמ' - הרי כל עניין החילול על "הדרגה הגבוהה" במעשר, זה סניף מחודש של הדין של פחות שוו"פ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/8/2009 10:02 לינק ישיר 

לשמחה בונם:
הסניף המחודש ההוא, הרי הוא הגיוני בעליל.
תרי דרבנן נחשב כפטור מתרו"מ לגבי חד דרבנן. ואם יש במטבע מע"ש שחולל על תרי דרבנן, הרי זה נחשב כמי שאינו, לגבי חד דרבנן. וכ"ש לגבי דאורייתא (עד כמה ששייך).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2009 10:32 לינק ישיר 

יש כאן אי הבנה מסויימת. עצם האיסור שלא לפדות פחות מש"פ, למרות שאינו נזכר ברמב"ם [פ"ה ממע"ש ה"ה- עי' מנ"ח מצוה תע"ג] היה ידוע בירושלים ונהגו ע"פ.

אלא שבירושלים נהגו איסור בכל גוני, ולא הקילו באופן של מעות הראשונות, וע"ז שאל החזו"א לגראי"ה למה נהגו כן, והשיב לו [בבירור ולא נבוך] שטעם המנהג הוא משום שד' הגמ' הם דווקא בשויו, החזו"א לא קיבל את ההסבר והנהיג את ההיתר ע"פ ד' הגמ' לדעתו. [אגב גם הגרש"ז במנחת שלמה כותב שסברת הראי"ה תמוהה].

הגר"מ אליהו מקיל מעיקר הדין בכל הענין היות ואינו מובא ברמב"ם, וע"ע קונ' איגרתא חדא מהגר"ש דבילצקי אות ל"ד כותב ג"כ שאינו אלא חומרא היות ולא מוזכר ברמב"ם וכן משמע בכפו"פ פרק מ' שאין איסור בדבר. [כמדומה שבמהדורה החדשה של קונ' זה ישנה מובאה מהראי"ה בענין זה ולא בדקתי כעת].

לפיכך ד' רק"כ בחקר ועיון ח"ג עמ' ל"ח שהענין לא נידון בירושלים כיון שסמכו על הפרשת הרב"צ ידלר ורק אח"כ שלא יכלו לסמוך על ההפרשה בשוקים והוצרכו להפריש שוב התעוררה הבעיה. אינם מכונים כלל, כמובן.

כמובן שכל הנידון החל רק עם כינון המושבות בחקלאיות בא"י ולפנ"כ לא היה שייך כלל.

השם 'פרוטה חמורה' אינו מוזכר בשום מקום [בגמ' נזכר 'מעות הראשונות'] וכנראה הומצא ע"י החזו"א, בשל חומרתו שהחיוב של מע"ש הראשון יהיה חמור מן האחרון, כמובן שכל הנידון שייך רק באופן של חילול פחות מש"פ שנצרך למעות הראשונות, וגם בזה יש הרבה מקום להקל עי' איגרתא חדא שם.

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/8/2009 15:13 לינק ישיר 

אליהוא, אני בכלל לא התייחסתי לענין של פרוטה חמורה (וסליחה משמחה בונים) אלא לענין של חילול מע"ש פחות משו"פ,  שלא נהגו בירושלים לחלל אע"פ שהוא מפורש בגמ' בלא חולק דעל מעות ראשונות יכול לחלל. הרב קוק לא מעיד בדבריו ששמע כן מכת הקודמים וכל דבריו הם סברא בעלמא, שאין בכחם לבטל פשיטות דינא דגמרא. ועדין המנהג טעון ביאור ובירור. ואדרבה ממה שלא ששמענו ממי שנזהר היום שלא לחלל מע"ש פחות משו"פ נראה עיקר שלא היה בזה מנהג מעולם. 

אין לי חשק לעצבן כאן אנשים, אבל אין ספק שמקום הניחו לו לחזו"א בחידוש וקימום דיני תרומ"ע הלכה למעשה ורוב ככל מנהגי ירושלים נעלמו כלא היו

לדוגמא מישהו מקפיד על חומרת הגרש"ס שלא לחלל מע"ש על כסף ? אלא על סוכר וכיו"ב?
אית מאן דחש לחומרת הגרש"ס שפירות גוי, שגמר הגוי מלאכתן בבית הישראל  חייבים בתרומ"ע, כדין פירות חו"ל שנגמרה מלאכתן בארץ?

תוקן על ידי ספרא_וסיפא ב- 12/08/2009 15:11:45




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > פרוטה חמורה במעשר שני - לתולדותיה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר