בית פורומים בחדרי חרדים

ספרדים ואשכנזים, איך זה התחיל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-6/1/2003 14:23 לינק ישיר 
ספרדים ואשכנזים, איך זה התחיל

זה משך 1000 שנה ישנה חלוקה כללית זו בעדת בני ישראל, מקום מרכזה של עדת הספרדים היה ספרד, ותחת פיקודה גם ארצות אפריקה, ואילו מקום מרכזה של עדת האשכנזים היה אשכנז, ותחת פיקודה גם שאר ארצות אירופה. ומכאן בא הבדל מנהגי הספרים ומנהגי האשכנזים.

לפני כן היתה חלוקה אחרת בעדת בני ישראל, בני בבל ובני ארץ ישראל, ומכאן בא גם הבדל מנהגי בבל ומנהגי ארץ ישראל.

לערך באותה תקופה, לפני 1000 שנה, בתום תקופת הגאונים, היגרו רוב בני ישראל משני המרכזים האלו, הסתיימה תקופת הגאונים וראשי הישיבות בבבל ובארץ ישראל, ומרכזי קהלות ישראל עברו לאשכנז וספרד.

האם יש איזשהו קשר בין שני המרכזים הקודמים ומנהגיהם לבין שני המרכזים החדשים ומנהגיהם? היינו לומר שמרכז בבל ומנהגיהם עבר לאשכנזים ואילו מרכז ארץ ישראל ומנהגיהם עבר לספרדים. או אולי להיפך.

מתוך עיון כללי במקורות לא הצלחתי לברר נושא מרכזי זה בתולדות עם בני ישראל.
האם יש למישהו מידע מפורט בנושא?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2003 14:26 לינק ישיר 

העיר קאטאוועס
עד כמה שזכור לי המרכז הארץ ישראלי דרך איטליה השפיע על יהדות אשכנז בעוד שהמרכז בבבל המשכו בספרד, גם בשל תחום ההשפעה המוסלמי שהשתרע מבבל עד ספרד.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2003 15:53 לינק ישיר 

ככל שידיעתי הדלה מגיעה, מרכזי התורה בספרד ובאשכנז ממשיכים שניהם את זה שבבבל, דור לאחר רב האי גאון החותם את תקופת הגאונים בפומבדיתא.
"ארבעת השבויים" שנפדו בספרד ובצפון אפריקה פותחים את השושלת הספרדית (רבינו חננאל ב"ר חושיאל, ואחריו, לפי הסדר: הרי"ף, ר"י מיגאש, הרמב"ם, ??, הרמב"ן, הרשב"א והר"ן) ואילו רבינו גרשום מאור הגולה פותח את השושלת האשכנזית (ואחריו: ר"י בר יקר, רש"י, רשב"ם, בעלי התוספות, מהר"ם מרוטנבורג והרא"ש).

האחרון מחכמי א"י הזכור לי כעת הוא בן מאיר, שנתפרסם במחלוקת על חשבון הלוח העברי. דומני ששנים לא רבות אחריו נעלמו ישיבות א"י מן המפה.


ממדבש, בבקיאותו, יוכל בודאי להוסיף לנו מידע רב ומדויק יותר.


תוקן על ידי - עוצו - 1/6/2003 8:13:55 PM



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2003 16:24 לינק ישיר 

עכשיו שאנחנו באה"ק אולי אפשר לפסיק עם החלוקה של אשכנזים ספרדים וכך תהיה אחדות בעם



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2003 16:29 לינק ישיר 

אנו דנים כאן בדור הראשון של התפתחות הקהלה הספרדית והאשכנזית, כלומר במאה השמינית לאלף החמישי, לערך לפני אלף שנים, כשהסתיימה תקופת הגאונות בבבל ובארץ ישראל, והתחילה תקופת האשכנזים והספרדים.

מתוך כל אלו שמנה עוצו, שייכים לענינינו רק רבנו חננאל בן חושיאל, שיסד וביסס את מנהגי הקהלה בספרד, ורבנו גרשון מאור הגולה, שיסד וביסס את מנהגי הקהלה בספרד.

ועיקר השאלה היא, אם יש איזה קשר בין חילוקי מנהגים שבין בני ארץ ישראל לבני בבל, ובין חילוקי המנהגים שבין הספרדים לבין האשכנזים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2003 16:32 לינק ישיר 

.

המציאות הרבה הרבה יותר סבוכה.
ישיבות בארץ ישראל התקיימו, בצורה כזו או אחרת, עד המאה הרביעית לספה"נ.
ישיבות בבל המשיכו להתקיים גם בימי הביניים, ובמקביל לצמיחת המרכזים בספרד, בצפון אפריקה ובמצרים , וידועות המחלוקות בין הרמב"ם (במצרים) לבין "הגאון" , ראש הישיבה בבבל - עראק של אותה התקופה. היתה חפיפה גם עם צמיחת מרכזים יהודיים באותה התקופה ממש באשכנז - בעיקר בצרפת.
יהדות איטליה התחילה עם הכיבושים הרומיים, ויחד עם הכיבושים שלהם למערב וצפון, הגיעו יהודים עד הריינוס בגרמניה, וקהילה קדומה מאד התקיימה בקלן.
יהודים הגיעו לפולין באותה התקופה בה ספרד עדיין היתה מרכז, ובזמן גרוש ספרד, קהילות אשכנז כבר היו מבוססות. קהילות יהודיות הגיעו במשך כמה מאות שנים לאיזור הוולגה בו שלטה ממלכה כזרית-יהודית, שמשכה יהודים ממזרח וממערב. יהודים הגיעו לרומניה גם ממערב וגם ממזרח (מהאימפריה העותומנית).
יהודים הגיעו להודו מעירק, ומשם גם לסין. קהילות הגיעו להודו גם מאירן, ולכל מקום שאתם יכולים לדמיין. בהולנד התקיימו מאז גירוש ספרד קהילות אשכנזית וספרדית.
חלק נכב מהחלוקה של אשכנזים וספרדים הוא מלאכותי ביותר. יהודי תימן משמרים את המסורת הבבלית, בעוד יהדות המגרב משמרת בעיקר את מנהגי יהדות ספרד. פיטני א"י הקדומים (הקליר ויניי) מצאו את דרכם דוקא למחזורי התפילות של קהילות אשכנז, אך נעדרים לחלוטין ממחזורי התפילות של קהילות יהודי המזרח התיכון והמגרב. יהודים היגרו ממקום למקום תמיד, וגם בתוך אותה העיירה בפודלסיה התקיימו לעיתים, זה בצד זה, שני בתי כנסת, אחד לפי מנהג "פולין" והאחר לפי מנהג "ליטא".

ובקיבוץ נפוצותינו ננוחם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2003 16:35 לינק ישיר 

הכי מעניין זה שהרא"ש שהיה אשכנזי מובהק נהפך לראש רבני ספרד



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2003 16:41 לינק ישיר 

.

בבית הכנסת המרכזי בשכונת עין-גנים בפתח תקוה, כבר שנים שרב בית הכנסת תימני, למרות שהמדובר בבית כנסת אשכנזי (נוסח ספרד) עם נטיות גאליציאניות.
אז מה?

(ודרך אגב, מדובר ברב דובר יידיש שוטפת, ככה זה כשאתה בוגר פוניבז')



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2003 17:30 לינק ישיר 

ראו על כך: א' גרוסמן, חכמי אשכנז הראשונים, ירושלים תשמ"ט, עמ' 424-435, ובתיקונים והשלמות, עמ' 448.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2003 17:45 לינק ישיר 

כל הכבוד מואדיב, ותודה על זרם האינפורמציה, שהתקשיתי להשליט בו סדר. מכל מקום השתדלתי לסווג קצת את הנושא, ולהקל בזה על הקוראים. ואם הבנתי נכון הרי שזהו סיכום הדברים:[

א) גם אחרי דעיכת מרכזי היהדות בבבל ובארץ ישראל, כשעברו מרכזי היהדות לספרד ואשכנז, עדיין נשארו קהלות יהודים בבבל וארץ ישראל.
ב) ממרכז היהודים בבבל (ושכנתה פרס) היגרו יהודים גם לשאר ארצות אסיה, סין והודו (ועליהם יש להוסיף גם את בוכרה וסביבותיה).
ג) באירופה, ובעיקר באיטליה התחילו היהודים להתיישב כבר בעת חורבן בית המקדש. אלא שמרכזי היהדות התחילו שם לפני אלף שנים, במדינות אשכנז וספרד.
ד) אחרי גירוש ספרד, לפני 500 שנה, התיישבו יהודים רבים בפולין (שעד אז כמעט לא היו בה יהודים), ופתחו בה קהלות אשכנזיות, ובהולנד (שעד אז היו בה רק קהלות אשכנזיות, ומאז גם ספרדיות).
ה) אף שאי אפשר להצביע על קשר בין חלוקת מרכזי היהדות בבבל וא"י לבין ספרד ואשכנז, מ"מ רואים שבתימן נשמרו מנהגי בבל ובסידורי אשכנז נשמרו פיוטי פייטני א"י.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2003 18:11 לינק ישיר 

בדרך כלל מקובל לומר שלקהילת אשכנז זיקה גדולה יותר למנהג ארץ ישראל על מדוכה זו ישבו גדולי החוקרים דניאל דולדשמיט מחזור לימים נוראים ח"א מבוא ימ' טו. אברהם גרוסמן בספרו חכמי אשכנז הראשונים עמ' 424. השוואה מעמיקה בין מנהגי אשכנז לבין הרשימה המפורסמת על חילוקי מנהגים שבין בבל ובני ארץ ישראל (התפרסם לראשונה ע"י המהרש"ל בים של שלמה ב"ק. וי"ל בכמה מהדורות מדעיות יואל מיללער "חילוף מנגי בין בני בבל לבני ארץ ישראל" וויען תרל"ח ומהדורת מרדכי מרגליות ירושלים תרצ"ח ומהדורת רב"מ לוין בעל "אוצר הגאונים" "אוצר חילוף מנהגים" ירושלים תש"ב וכידוע ששינויים רבים בין המהדורות ואכמ"ל) ערך בנימין שלמה המבורגר במבוא למנהגי וורמיישא לרבי יוזפא שמש ח"א עמ' 81. לפי השוואתו יוצא שמתוך 50 מנהגים 20 מנהגים הם כבני בבל ו16 כבני ארץ ישראל. עיין שם מקורות רבים.

מאידך אין שם השוואה ביחס למנהגי ספרד.

אולם בדרך כלל, מלבד העובדה שהחלוקה למנהג ספרד אשכנז אינה מדוייקת שהרי יש במנהג אשכנז עצמו רבדים וזרמים שונים, מנהג צרפת,(רש"י ר"ת) מנהג אשכנז שעל הריין(מנהג ריינס, הקהילות שהשתכנו על נהר הריין, וורמייזא, פרנקפורט וכיו"ב) מהר"מ מרוטנברק ותלמידיו מרדכי הגהות מיימונית תשב"ץ, ומנהג אוסטרייך (האור זרוע), מנהג איטליה העתיקה (רבינו ישעי' בספרו המכריע השבלי לקט), פרובנס (האשכול, המנהיג, וספר המנהגות, המאירי בספרו מגן אבות, וספר כלבו ואחרות חיים) ואח"כ מאוחר הרבה יותר מנהג פולין) - הרי במציאות שלנו, מנהגי ספרד הם באופן כללי מאד מנהגי הרמב"ם (שכידוע הצהיר שבספרו ביד הפגין אי תלות במנהגי הגאונים והלך הרבה בעקבות הירושלמי) דרך פסיקת הבית יוסף "מרן". ומנהגי אשכנז הם מנהגי מהרי"ל דרך פסיקת הרמ"א. ובדרך עברו הרבה שינויים.

וכשמדברים על מנהג ספרד, הרי גם מדובר בבליל של מנהגים שהרי באמת יש הבדל בין מנהג המזרח תיכוני שרק הם קיבלו עליהם בתחילה פסקי הרמב"ם לבין ספרד ממש שבכמה מקומות קיבלו עליהם דוקא פסקי הרא"ש! ובמזרח תיכון עצמו יש הבדל בין מצרים וארץ ישראל שהם בעיקר קיבלו עליהן מנהגי הרמב"ם לבין בבל שהסתייגו מקבלה גורפת, ולבין צפון אפריקה כמו אלג'יר, תוניסיא, מקום הריב"ש, הרשב"ץ ובניו. ובמיוחד עם הופעת האריז"ל נטלה "ספרד" עשרה קבין מהם דרך חכמים כמו החיד"א ואכמ"ל. וכעת הרב עבודיה "מחזיר עטרה ליושנה" שכופה מנהגי ארץ ישראל ומצרים על כל יוצאי ספרד!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2003 18:18 לינק ישיר 

.

רק מספר הבהרות קלות, ותודה לישראלזון על הכנסת הסדר ביד המקלידה מהר מדי:

הכניסה המאסיבית של יהודים לפולין התחילה הרבה לפני גירוש ספרד, לפי האגדה - בתקופתו של המלך קאז'ימר הראשון (עיר הבירה של פולין היתה אז קראקוב).
באותה התקופה באיזור רוסיה-אוקראינה של היום חיו הרבה מאד יהודים שהגיעו לשם גם בשל הגנתה של הממלכה הכזארית.

וכמובן, קשרי מכתבים ואגרות היו כל הזמן בין מרכזים שונים, ושו"ת נשלחו הלוך ושוב כל הזמן, כמו גם בקשות לתרומות (ועיין בהקדמתו של הרב קאפח זצ"ל לאגרות הרמב"ם על מנהגי גאוני בבל לשלוח אגרות ליהודי תימן בבקשת תרומות לישיבות בבל במאות ה- 11 וה- 12 ).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2003 18:59 לינק ישיר 

אקוה שהבנתי נכון את דברי מסתברא, שאין שום קשר בין חלוקת בבל - ארץ ישראל לבין חלוקת ספרד אשכנז, אלא שלפני 1000 שנים נעשה מיזוג בין הקהלות, והתחלק מחדש בין המרכזים ספרד אשכנז.

גם במנהגי ספרד ובמנהגי אשכנז חלו חלוקות ושינוים, והסתעפות התפתחות המנהגים עד שהגיעו אלינו הם בעיקר, בספרד: רבנו חננאל, רי"ף, רמב"ם, בית יוסף. באשכנז: רבנו גרשון מאור הגולה, מהר"ם מרוטנבורג, מהרי"ל, רמ"א.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2003 19:52 לינק ישיר 

נכון מאד, חכמי צרפת אשכנז קבעו מפורשות "כל מנהגינו אחר בבל" (רש"י תענית י' א, ד"ה תתאי. וראה חולין נ, א ד"ה כי פליגי: בתר בני בבל גרירן דאנן בני גולה אנן") ור"ת קבע "רוב ניהוגינו כבני בבל" (מרדכי ע"ז רמז תתכו בשם ר"ת) אך בדבריו יש נטיה חזקה למקורות ארצישראליים. והרא"ש "כל מנהגינו כבני בבל". והראביה (ח"א עמ' 141) "אנן בתר בני בבל גרירן" מאידך כותב הראביה : כמה מנהגין אנו נוהגין על פי הירושלמי (ראביה ח"ב עמ' 310)

אחר כך התפצל פיצול חדש מחולק לפי אירופה = אשכנז. ספרד = מזרח התיכון וצפון אפריקה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/1/2003 21:07 לינק ישיר 

מסתברא,
ראה עוד: א"א אורבך, בעלי התוספות, ירושלים תש"ם, עמ' 708-710.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/1/2003 21:25 לינק ישיר 

אז הבא נסכם:

במשך 1000 שנים, מזמן החורבן עד סיום תקופת הגאונים, היו שני מרכזים בישראל: בבל (תלמוד בבלי, רבנן סבוראי, גאונים) - ארץ ישראל (משנה, תלמוד ירושלמי וגאונים, חכמי הדקדוק, פייטנים ועוד).

במשך 1000 שנים נוספות, היו שני מרכזי היהדות בישראל - ספרדים ואשכנזים.

כעת הגיע הזמן להתאחד.

לולי דמיסתפינא הייתי אומר שבמילא זה כך קורה לאט לאט; ולא רק בגלל אלו שרוצים לבטל את הרבנות הכפולה, ולא רק בגלל התימנים והמרוקאים החב"דניקים וכיוצא באלה, אלא גם בגלל שמזמן לזמן משתנה המצב הכללי אצלנו, ואין מה לדבר על שאר השכלולים המדעיים שמשנים את מנהגי יום יום אצל כולנו, ובמילא מתבטלים חלק מחלוקי המנהגים.

ואיך אפשר בלי לשאול: האם הגלישה בפורום שלפנינו יש בו חילוק בין מנהג ספרד למנהג אשכנז?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > אקטואליה וחדשות > בחדרי חרדים > ספרדים ואשכנזים, איך זה התחיל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר