הפוך לדף הבית גמ"ח קופונים
בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים
בית · פורומים · גרפולוגיה בחינוך וזוגיות · על היצרנות החרדית
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-4/5/2010 16:36 לינק ישיר 
על היצרנות החרדית

על היצרנות החרדית

מאמר ביקורת לכתבתו של יוסי אליטוב – השנוררים החדשים - עיתון משפחה פרשת אמור

 

לאור העליהום על הציבור החרדי מצד שניים או שלושה אנשי תקשורת, יצא יוסי אליטוב להגן על החברה החרדית.

בכתבתו, טוען אליטוב, כי גם בחברה החרדית קיימים אנשים יצרנים המשתלבים יפה בפעילות העסקית והכלכלית במשק הישראלי.

כהוכחה, הוסיף אליטוב צילום של נהג אוטובוס חרדי.

 

בעיני, הכתבה מחטיאה את המטרה.

ראשית, יש בה בכתבה עוות של הנעשה בשטח. למרות שהחברה החרדית, מצליחה לשלוח נציגות זו או אחרת אל מחוץ לטריטוריה שלה, הרי שבאופן כללי, החינוך בחברה זו מייעד את חניכיו ללמוד ולא לעבוד.

לא תמיד היא מצליחה בכך, ישנם פה ושם "פירות שנשרו מן העץ". אלו הם בדרך כלל, חוזרים בתשובה, או בחורים שהגורל לא שפר עמם.

הם מנודים מן החברה, וכל הקשר עמם, נועד בכדי ליהנות מתרומותיהם.

הייתי מגדיר את דבריו אפילו כצביעות.

 

מאידך, לטעמי מוטב היה לו הכותב היה עורך מחקר שטח, והיה מגלה לקוראים כי לא רק החברה החרדית ניזונה מתרומות. ישנם עמותות וגופים חילוניים שונים, הניזונים מתרומות שונות.

אינני מדבר רק על המכון הבין תחומי בהרצלייה, על מרכז שלם והדומים להם. מדובר גם על כל האוניברסיטאות, בתי החולים, צה"ל ומה לא. ובכלל, ממה "מדינת ישראל" מתקיימת – אם לא מן ה"שנור" שהיא מקבלת מארה"ב?

 

האמת היא, שתופעת השנור אינה רווחת רק במדינת ישראל. בחברה המערבית כולה, ולמעשה – בעולם כולו, גופים העוסקים בתחום הרוח, תחום החינוך, גופים שנועדו להשפיע על גורמים כלכליים או ביטחוניים, כולם חיים משנור.

 

התופעה נובעת מתפיסה כי במקביל לתועלת של תחום הייצור, המדע והטכנולוגיה, גם לתרבות יש השפעה ותועלת על תחומים אלו. התפיסה היא, כי שיפור החינוך יש בו יכולת השפעה מכריעה על תחומי המוסר, כושר ההמצאה ואיכות החיים.

 

על כן, במקום לטעון כי גם לנו יש אנשי ייצור ומעשה, מוטב היה – לדעתי, לומר את האמת:

איננו עסוקים בייצור. מבחינה זו אנו אכן בטלנים.

תחת זאת, כיהודים מאמינים, אנו מאמינים באורח קיצוני, במה שמאמין כל בן תרבות. אנו דוגלים בגישה, לפיה להשקעה בתרבות ופיתוחה ולעיסוק בתחום הרוח, יש כושר מכריע. בהשפעה על עיצוב התנהגות הבריות וכושר הביצוע שלהם.

 

נכון, אנו יהודים מאמינים. מאמינים כי הקב"ה נתן לנו את התורה, מאמינים גם שהתורה היא הינה מרכז התרבות החיונית לקיומו התקין של העולם בכלל ושל עם ישראל בפרט.

מכח זה, אנו מחנכים את בנינו לעסוק בלימוד התורה. לא לעבוד כדרך אנשי העולם.

כמובן שיש מחיר לחינוך הזה. המחיר הוא, שלא כל מי שנמצא בישיבה אמור באמת להיות בה. יש הנשארים בישיבה, למרות שאינם מוצאים את מקומם בתחום הלמידה. הם מייצרים תסביכים, מאמללים את נשותיהם ונמצאים במצוקה כלכלית.

 

קורה גם, שבחור חש שמקומו בחוץ. החברה החרדית – מחשש לשלומה – מנדה אותו.

אין ספק כי נוצרים מצבים מעוותים בגלל החינוך הזה. הבעיה איננה בשורש התפיסה אלא באופן היישום שלה. אעפ"כ, אין בו בכדי להסיר את הגרעין האמיתי בו אנו מאמינים – שלימוד התורה הוא מרכיב המזון העיקרי עבור כל יהודי בפרט, ועבור עם ישראל ככלל.



תוקן על ידי גרפולוגיה ב- 04/05/2010 20:47:16




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/5/2010 21:43 לינק ישיר 

המאמר מצויין, אך אני רוצה לחדד מספר דברים.

ברוך ה' בעשור האחרון חל גידול באופציות הלימוד האקדמי של החרדים. יש גם יותר חרדים שמנצלים זאת ובעיתונות הפונה למגזר החרדי ואינה שייכת לאנשי משטרת המחשבות החרדית (להלן: "ההשקפה") יש פרסומים נרחבים ללימודים אקדמים.

ברור שאנשי ההשקפה על עסקניהם ורבניהם עושים את כל שביכולתם להכשיל יוזמות של השכלה. כמו כן מי שמצפה שהם ידאגו לרווחתו טועה. מי שמצפה שהם יוותרו על רווחתם למען האידיאלים החרדים, במקרים רבים אינו מדייק.

השקר (או השניות של אחד בפה ואחד בלב) הפך ללחם חוקם של הדוברים החרדים, בנסיונם להצדיק את כפיית הבורות והעוני מחד ודרישת הקיצבאות מאידך. אין אדם חרדי, דתי או חילוני שאינו יודע זאת.

אין דין קיבוץ כספים להרחבת מעגל העוני החרדי כקיבוץ כספים ליצירת עושר של המגזר החילוני. אין דין קיבוץ כספים לחדר בכדי שהילדים יזכו להישאר עניים, תוך פגיעה בכלכלת המדינה, כדין קיבוץ כספים לטכניון, בכדי שעוד אזרחים יזכו להשכלה, להגדלת עוגת העושר הלאומי ולרווחה אישית וציבורית.

גם נושא ערך הלימוד, הוא אחד השקרים אותו דואגים להפיץ אנשי ההשקפה. הרי כבר דרשו חז"ל דרך ארץ קדמה לתורה, חייב אדם ללמד את בנו אומנות, רבים עשו כר' שמעון בר יוחאי ולא עלתה בידם וכד'. כאשר נוהגים בחוסר פרופורציה בכל דבר, זה לא טוב ואפילו גרוע.

הינו כבר בסרט הזה של טמינת הראש בחול בתקופת ההשכלה. את הנזק תיקנו מי שבזמנו קלטו את הבעיה כגון הרש"ר הירש, אגודת ישראל בפולין אשר החלה להקים את רשת בתי הספר יסודי התורה וכד'. בליטא המצב היה שונה ואכן בו כמות הציבור החילוני והשינאה לדת היתה הגדולה ביותר. למעשה אנו נגיע שוב בעוד מספר שנים לאותו המצב של מלחמת תרבות, כאשר העוני יגיע למסה שתדרוש גם מאלו שלא חושבים, להתחיל לחשוב מרוב רעב.

בסך הכל עד היום הציבור החרדי הצליח למנוע את ערוב העוני עם פשע. זה לא שאין פשע, יש ובעיקר פשיעה כלכלית וציבורית ופחות פשיעה אישית. אולם לא לעולם חוסן.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/5/2010 21:44 לינק ישיר 
משהו בשביל לחייך בנושא

http://www.youtube.com/watch?v=6tMQ2Wg9q3E&feature=player_embedded



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2010 04:57 לינק ישיר 

שלום שרפ-
בוקר טוב!
אמת בדבריך, אך עליך לדעת כי "משטרת הדעות" - כלשונך, או ההשקפה, אינה מעוצבת על ידי גדולי הדור, כפי שנדמה לאנשים.
מבחינה זו, אין גדולי דור. אדרבה, הר' שטיינמן - לדוגמה, ממש נגד המתרחש.
אולם מתחת לשטיח קיימת התרחשות לא בריאה, ע"י קומץ אנשים בעלי כושר עשייה וטמפרמנט חולני.
אנשים אלו אינם מסוגלים לשקוע בלימוד התורה והם אלו שמעצבים את "דעת התורה" בכל נושא ועניין.
היינו: גם המסר המתקבל ע"י גדולי הדור, הוא מסר מעוות, שנוצר ע"י יצורים מעוותים אשר שואלים את הגדולים שאלות בצורה לא נכונה בכדי להציל במכוון מן ה"גדולים" - את מה שהם רוצים להנחיל כמורשת לציבור.
בציבור חילוני אנשים אלו נוטלים סמים, הולכים לאיצטדיון וצועקים "גול".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2010 07:46 לינק ישיר 

ישי
אנחנו יודעים.

וכל אחד אמור לעשות את חשבון נפשו, האם במצב זה שייך בכלל שיאמרו לך על שמאל שהיא ימין, וכל הנוטל עצה מן הזקנים וכד' (הדמגוגיה הרגילה בכדי להסביר מדוע על האדם לחיות כנגד מה שכתוב בהלכה וכנגד השכל הישר).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
  אפוסתראפיה - הפתרון לכאבי ברכיים, גב ושחיקת סחוסים!   בחגוי הסלע- חופשה שהיא חוויה גלילית מדהימה - אירוח זוגות ומשפחות לציבור הדתי בלבד   חוות ניר דוד-גן גורו - 10% הנחה למגיעים דרך הקופון
 
נשלח ב-5/5/2010 08:42 לינק ישיר 

אגב, את מה שאתה מכנה כדמגוגיה, היינו: את האמירה: "אפילו יאמרו לך על ימין שהוא שמאל" - בהקשר של לשמוע בקול גדולי הדור, הטביעו הפוליטיקאים של אגודת ישראל, בכדי שהציבור ילך ויצביע עבורם.
הבעיה שלי, איננה בנכונות שלי לשמוע בקול הגדולים, אלא במה שאמרו להם.
לדוגמה:
המפקח בחיידר של ילדי, מתפאר בכך שהר' שטיינמן, הוא נשיא החיידר ועל פיו יישק דבר.
כך, על פי הרב שטיינמן, יש לקצר את החופשות.
המפקח הרי לא סיפר לר' שטיינמן, מה בדיוק המצב בכיתות, אילו מלמדים הוא משיג, וכדו'.
או דוגמה אחרת בעניין זה: קורה לא אחת, שבחיידר יש תלמידים אשר החיידר אינו מסוגל להתמודד עם הקשיים שלהם. הם מהווים מטרד אנושי ולימודי וכיתה שלימה אינה לומדת בגללם.
החיידר אינו זורק אותם, משום שעל פי הר' שטיינמן, אין לזרוק תלמידים.
כל עוד הר' שטיימן לא ראה סרט בו מתואר באופן מציאותי התנהגות תלמידים אלו, להוראתו אין כל בסיס.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2010 10:22 לינק ישיר 

ישי כרגיל אתה צודק.

למעשה על זה מיוסדת האמרה הידועה:

"מי שהולך לשון עם גדולים שלא יתפלא שהוא קם בבוקר עם עסקנים".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2010 22:08 לינק ישיר 
באותו הנושא

http://www.bhol.co.il/news_read.asp?id=16805&cat_id=3

ראות הכתבה, ראו את תגובה 4 וראו בעיקר את התגובות המנסות להביר לאותם טופחי השכם העצמיים מדוע הם טועים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/5/2010 23:09 לינק ישיר 

אתה עושה ממני צחוק?
הערה 4 זה אני.
את הכתבה הם ערכו בעקבות מה שאני כתבתי. (שלחתי את זה אליהם אישית).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2010 23:51 לינק ישיר 

איני מצליחה לראות את התגובות )-:



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2010 00:13 לינק ישיר 

התכוונתי שתגובה 4 היא תגובה שלך.

לגבי הכתבה עצמה, אם הכוונה שאתה כתבת להם את הדוא"ל שצוטט בסוף, זה בהחלט נחמד. אתה כמובן יכול לראות את ההתיחסות אליו בתגובות.

אם דאגת לעריכת כל הכתבה גם זה נחמד.

כמובן שיש לשים את הדברים בפרופורציות, כי אכן יש ב"ה גידול בציבור המבקש לרכוש השכלה אקדמית.

הציבור הפנים כי מי שנחשב לפנים של הציבור החרדי הם קבוצת טיפשים במקרה הטוב או נוכלים במקרה הרע המשתמשים במספר גדולי תורה (שלא ברור מדוע הם משתפים פעולה) לצרכיהם.

אכן חלק מהמלחמה כיום היא מלחמה על המידע, נסיון למדר את החרדים ממידע (לכן יש את המלחמה נגד השבועונים ונגד האתרים החרדים באינטרנט).

אולם כל זמן שלא ימצא פתרון מאורגן, יש למדינה בעיה חמורה עם הציבור שגדל ואינו רוכש השכלה או עובד. לכן חשוב שבאמת תקום איזו קואלציה אזרחית שתשים את הנושא של החיים על קצבאות וללא השכלה בפרופוריות המתאימות אך ללא מלחמות (כגון הפסקת סיוע לבתי ספר בהם אין לימוד מלא של תוכניות הליבה, הגבלה של מספר הזכאים לתמיכת משרד הדתות וקביעת קריטריונים של בחינות בהם הם יאלצו לעמוד, מעבר משיטת קיצבאות ילדים לשיטת זיכוי ממס וכד'). יש כמובן ליצור גם אוירה רגועה יותר בציבור כאשר הגורמים המתסיסים (מלחמות הקברים, המהדרין וכד') יושמו לשנים רבות מאחורי סורג ובריח (למיטב ידיעתי בכלא יש הפרדה בין גברים לנשים כך שלא תהא בעיה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2010 00:52 לינק ישיר 

שלום שרפ!
אני מתרשם כי אתה די תמים. (אל תעלב, זו תכונה חיובית המעידה על אצילות וערכיות).
1. אין מלחמה על המידע. כבר כתבתי אודות הלוחמים הללו, כי הם עושים זאת במקום לצעוק גול באיצטדיון טדי.
גם אם תהרוג אותם, תמיד יצוצו חדשים.
2. הבעייה עם הציבור - לא תיפטר לעולם. תמיד יהיו כאלה שישבו וילמדו וטוב שכך.
אלא שהכמות היא הבעייה. לא כולם אמורים ללמוד בכולל באופן גורף. אינני רואה מול עיני כיצד הדבר יפטר.
3. תוכנית הליבה? אני מתנגד לה. אני בכלל מתנגד ללימודי חול בחיידרים ובת"תים.
הרי מה שקורה שם, זה שהמורה שמלמד לימודי חול, אינו בקיא בחומר הלימודים. שאגב, גם היא עקומה לחלוטין.
את מה שלומדים בבתי הספר ב - 12 שנות לימוד משמימות, היית מעוניין שהילד שלך ילמד?
האם אתה חושב כי כמות התלמידים הנושרים ממערכת החינוך אינה מעידה על תחלואה כל-שהיא?
אז שיכניסו את הגישות האויליות שלהם אל תוכנו?
אני מעדיף שהבן שלי ילמד תורה וינצל לפחות את הזמן. שלא יעשו לי טובה. אני מעדיף שלא ילמדו את הבן שלי כלום.
חוץ משנאה ללימודים, מה הם יכולים לתרום לו?
לא שאני מזלזל בחומר הלימודים. הוא בהחלט חשוב. לא יזיק, ולא רק שלא יזיק, אלא חובה לכל בן תורה לדעת את הנלמד במסגרת בתה"ס - כולל לימודי התיכון. לשון - זה חלק מן התורה. חיבור, יכולת הבעה בכתב ובע"פ - זה הרי נדרש לשם לימוד התורה.
הסטוריה, ברמה של 5 יחי' לימוד - זה מינימום לכל יהודי החי כאן, לדעת מעט על עברו. מה רע בכך? וכו'.
העניין הוא, שאין צורך בבזבוז זמן כה רב לשם רכישת הידע הזה. כל אחד יכול לעשות זאת בזמנו החופשי בבין הזמנים. ללימודי אנגלית ומתמטיקה, נדרש לימוד יותר ממושך. בבתי ספר ערב, מלמדים 5 יחי' בפרק זמן קצר. מרבית התל' שם בעלי I.Q. נמוך מן הממוצע והציונים שלהם הם בין 90 - 100.
4. את הגורמים המתסיסים לא תוכל להשתיק.
העסק יותר מורכב ממה שנדמה לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2010 01:23 לינק ישיר 

העסק אינו מורכב כפי שאתה מתאר אותו. המורכבות היא הצורך בשיתוף פעולה עם אנשים המנהיגים את הציבור החרדי, חלקם תמימים, חלקם פוגעים בו לשם שמים ורובם אנשים רעים.

יש צורך להבין שאחד הדברים הבסיסיים באדם הוא הצורך בכסף לרכישת אכילה שתיה ושימוש בזמן שברשותו (הלחם והשעשועים תוצרת רומא), כמו גם לרגשות פטריוטים. הציבור החרדי התרגל בשנים האחרונות לקבלת כספים מהמדינה, מחו"ל ומשמקורות אלו אינם מספקים, החלו גם בגבית כספים אגרסיבית מהציבור במדינה (כל הקופות למיניהם). במצב בו הלחם מטופל, שעות הפנאי הוקדשו ללימוד, חדשות, והרגשות הפטריוטים לאיסורים וחומרות.

לכן שימוש מושכל בכלים הכלכליים יכול לשנות את תפיסת העולם החרדית.

אדגים לך כלים כלכלים בסיסים שיוכלו לפתור את הבעיות:
1. תלמיד ישיבה יצטרך בגיל 18 - 20 להתמודד עם בחינות על 200 דף גמ' בבקיאות ועוד בחינה על כל המשנה ברורה (במספר בחינות). יהא צורך לעבור את הבחינות בציון 60 כמקובל. מי שלא יעבור לא יהא זכאי לתמיכה בלימודיו בישיבה (פשוט לא יעבירו עבורו תקציב אך אם הוא ירצה להמשיך לדחות את השרות הצבאי הוא יוכל).
2. בגיל 23 - 25 תהא בחינה על חלק נוסף בשולחן ערוך ועוד 500 דפי גמ' בבקיאות. כאן הציון יהא יחסי ז"א 40% מהנבחנים שיקבלו את הציון הגבוה יחשבו כעוברים.
3. בגיל 28 - 30 תהא בחינה נוספת באותה מתכונת של חלק בשו"ע ועוד 500 דפי גמ' בבקיאות. גם כאן המעבר יהא יחסי של 40% מהנבחנים.
4. בגיל 33 - 35 תהא  בחינה נוספת על החלק הרביעי של השו"ע ועוד 500 דפי גמ' בבקיאות. גם כאן המעבר יהא יחסי.

מי שיעבור יזכה לתמיכה גבוהה יותר ללימודיו נניח במקום 800 ש"ח לאברך עד 3,000 ש"ח לאברך. מי שלא יעבור את אחת הבחינות (כי לא ניגש או שלא הצליח) תפסק לו התמיכה לגמרי.

לפי החישוב שלי הכמות שתהא בפוטציאל לגשת לבחינות בגיל 18 בגיל 35 ישאר רק 1%. הסיבה היא פשוטה שרבים מלכתחילה לא יטרחו לגשת לבחינות כי הם יעדיפו שלא להשקיע ואחרים יכשלו.

ברגע שאין תמיכה מרביתם יחפשו אלטרנטיבות אחרות.

הקמת מסגרות לגילאי 18 - 25 לשרות צבאי + לימודי קודש + תואר ראשון.

מסגרת בה התלמיד ישרת בצבא במשך שנתיים ובמשך 3 שנים ילמד לתואר ראשון כולל מכינה קדם אקדמית וכולל לימודי קודש.

את התקציבים ניתן יהא להעביר מהקטנת תמיכות בלימודים בבתי ספר שאינם מלמדים לבגרות מושלמת.

הקטנת קצבאות ילדים והעברת חלק מהכספים כתמיכה באמצעות הקטנת מס הכנסה למשפחות ברוכות ילדים, תאפשר תמיכה ממוקדת יותר במשפחות עם פוטנציאל השתכרות. מה שיקטין את הגידול של האוכלוסיה הערבית/בדואית וש להאוכלוסיה החרדית שאינה עובדת.

אלו דוגמאות ליכולת להסיט את התקציבים המוצאים ממילא למטרות טובות, גם ובעיקר, מנקודת המבט של ההלכה, אולם לא מנקודת המבט של העסקנים החרדים.

אינני נאיבי ולכן ההבנה שלי היא שיש צורך בטומי לפיד 2 (ז"א תהא מלחמה), בכדי שדברים יזוזו, אבל בסוף הם יזוזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2010 07:59 לינק ישיר 

לו היה כהצעתך, היינו הופכים את לימוד התורה ללימוד תחרותי.
ב"ה, פינה אחת שקטה וטהורה נותרה בעולמנו, בה אין מקום לתחרות. הלימוד הוא "לשם שמים".
הצעתך, אומנם עשוייה להועיל להרבה אברכים שלא היו צריכים להשאר בכוללים, אולם מאידך, היא גם עשוייה לדחוק את רגלי אברכים ישרים וטובים, שלומדים תורה לש"ש ועליהם העולם עומד.
אני קורה ביקורות של כל מיני אנשים באתר, ואני חש את הביקורת שלהם על כמות הלומדים.
הבעייה שלי איננה עם הכמות, אלא עם אותם שגם אם לומדים, אינם עושים זאת מתוך חדוות יצירה והעיסוק הזה אינו באמת מעניין אותם. הם בעצם חולמים על חיים אחרים, חיים מטרייליסטים.
הם פשוט אינם מאמינים שביכולתם לצאת מן המעגל הארור - מבחינתם - שנקלעו לתוכה, בעקבות אילוצים סביבתיים.
חיים של תורה גרידא, היינו: תורה שאין עימה מלאכה, מהווה סיכון לחיי הנפש של אנשים רבים משום שמדובר במקרים רבים בחיים בלתי מאוזנים.(אני אישית חי מזה).
לא הייתי ממליץ על מערכת טכנית - כפי שהצעת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2010 08:15 לינק ישיר 

אין בעיה לאותם הלומדים לשם שמים.

המבחנים אינם להקשות וכל מטרתם היא חלוקה נכונה של תקציב התמיכה. כל מערכת בירוקרטית זקוקה למבחנים אוביקטיביים.

מי שירצה ללמוד לשם שמים, יוכל לעשות זאת כאשר ראש הכולל לא יקבל עבורו תמיכה מהמדינה. אותם אלו שראש הכולל יכיר בערכם הוא יתן להם מילגה ללא תמיכה (כי לנותרים הוא יקבל תמיכה גדולה יותר). או שההורים/האישה/החותן יתמכו כפי שהיה נהוג מדורי דורות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2010 08:21 לינק ישיר 
חשבנו שהלא יאומן קרה

שפתאום החרדים זכו למצוא איזו נישה מתאימה לשרות צבאי, אז חשבנו.

http://www.atzuma.co.il/hydepark/1000

מחר גם החילונים לא ימצאו חן בעינהם תנאי השרות ונזכה לעצומות.

זה רק מוכיח על יצר העצלות של האדם. אם אין אילוץ שיכריח אותו לשרות הוא לא יעשה זאת.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > רוחניות > גרפולוגיה בחינוך וזוגיות > על היצרנות החרדית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.