בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים
בית · פורומים · עצור כאן חושבים ·

לזמן הזה – פתח או חיריק – סוף סיפור ומסקנות (ברכת שהחיינו)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/5/2010 18:43 לינק ישיר 
לזמן הזה – פתח או חיריק – סוף סיפור ומסקנות (ברכת שהחיינו)

אחד מדקדוקי הטעות שנוהגים בו "יודעי דבר" הוא הנוסח המוזר "שהחיינו לזמן הזה" – למד בחיריק, במקום הפתח שמחייב הדקדוק.

למרבה השמחה, מנהג זה לא פשט בקרב רוב המברכים, שמברכים לפי הניקוד הנכון שבסידורים (פתח).

 מאחר וה"משנה ברורה" כותב בפסקנות (ובטעות) לומר לִזמן בחיריק, מצאתי לנכון להתייחס לדבר, ולהראות מדוע אין כאן שום התלבטות אמיתית, וכמו כן, להעלות כמה הרהורים בעקבות "פרשיה" זו.

 ואתחיל בציטוטים:

 בעוסקו בברכת "שהחיינו" (בהדלקת נרות חנוכה) כותב ה"משנה ברורה" (תרעו, א):

"והגיענו לזמן הזה: הלמ"ד בחיר"ק ולא בפת"ח".

 ובזאת מעתיק הוא את ה"מגן אברהם" שכותב בתחילת סימן תרעו:

שלחנוכה תיבה א' (רש"ל) וע' הטעם בשל"ה וכ"כ מט"מ, בזמן הזה ולא ובזמן, לזמן הזה למ"ד בחיר"ק [רש"ל מט"מ],

 (הציון לרש"ל הוא טעות, שכן המהרש"ל אינו אומר דבר זה בשום מקום. והשיבוש של החיריק הוא חידושו הבלעדי של המטה משה, אלא שהמטה משה הביא לפני דבריו אלה את דברי הרש"ל, וטעה המציין לחשוב שגם ההמשך הוא מדברי הרש"ל. הרש"ל, כמובן, ידע דקדוק).

 ואלה הם דברי המטה משה (סימן תתקפ, עמוד רצו):

             המדליק בליל ראשון מברך להדליק נר של חנכה ושעשה נסים ושהחיינו...

ונוסח הברכה כתב מורי ז"ל "שלחנוכה" מלה אחת ולא "של חנוכה" שתי מילות. {עד כאן דברי הרש"ל, והם אכן מופיעים בספריו}.

ומצאתי כתוב שיש לומר "לַזמן הַזה" - הלמד בפתח משום ה"א שאחריו. וחברו בתרומה: משוקדים בַקנה הָאחד - הבית בפתח. ובפרשת ויקהל: בְקנה אחד - הבית בשבא שאין הא אחריו ע"כ.

ואני הכותב אומר אין יתרון לבעל הלשון הזה המדקדק בלשונו כך, שהרי מצינו כמה פעמים בתורה הפוך מדקדוקו. לַמשכן עצי שטים - הלמד בפתח ואין הא אחריה. לִמקצעות הַמשכן - הלמד בשבא. מִבית לַכפורת ארון וגומר - הלמד בפתח. לְפתח האוהל - בשבא. יין לנסך – בפתח. לְשבעת הַכבשים - בשבא. ואפילו בחד קרא: בתתו מִזרעו לַמולך לְבלתי המית אותו. לכן אין לנו לדקדק בדקדוק הלשון הזה ויותר נכון לומר בחירק מאחר דאמר "הזה", דפתח מורה על זמן המיוחד, ומהו "הזה" דאמר אחריו.

עד כאן דברי ה"מטה משה".

 המדקדק שמביא המטה משה בראשית דבריו, ואשר על דבריו הוא חולק, אמר דבר פשוט מאד:

במלה "הזה" קיימת ה"א הידיעה, ואם כן אף במלה "בזמן" חייבת להיות ה"א הידיעה, והיא באה לידי ביטוי בפתח שבאות בית.

כולנו מכירים את הכלל הזה ומשתמשים בו מידי יום. כולנו נאמר: אני נוהג בַמכונית הַירוקה (פתח פתח), אם היא ידועה, או: אני נוהג בִמכונית ירוקה (חיריק), אם אינה ידועה, אך איש מאיתנו לא יאמר: אני נוהג בִמכונית הַירוקה (חיריק פתח).

ולכן באמת לפעמים הכתוב אומר "בַקנה הָאחד", ולפעמים הוא אומר "בְקנה אחד".

המטה משה לא הבין בכלל מה עומד מאחורי טענתו הנכונה של המדקדק, וחשב שלפי אותה טענה, בכל פעם שאנו מוצאים הא עם פתח, צריך שהמלה שלפניה תתחיל בפתח, ומצא פסוקים רבים שאינם מקיימים כלל זה.

כל דובר עברית שקורא את דבריו של המטה משה משתומם למראה הדוגמאות המוזרות שהוא הביא, שאף אחת מהן אינה קשורה לנושא שלנו. אין לי צורך להאריך, מפני שכל אחד יכול לקרוא את דוגמאותיו של המטה משה ולהתרשם בעצמו שלדבריו של המטה משה אין כל שייכות לעניין.

 מה יוצא לנו מכל זה?

 

א.      אין בכלל התלבטות אמיתית ומחלוקת אמיתית בשאלה אם יש לומר "לזמן" בפתח או בחיריק. ישנו "מדקדק" אלמוני שנדרש לשאלה, והכריע שיש לומר "לזמן" בפתח. למעשה, כל דובר עברית יודע את זה מעצמו, ואינו זקוק להכרעה ולראיות בדבר. (וכך מנוקד בדרך כלל בסידורים). ואילו החולק היחידי – פשוט לא הבין בכלל על מה מדובר.

ב.       יכולנו לסלוח למטה משה על מיעוט הבנתו בעברית, והרי זה מובן מאליו. מה שמטריד מאד בדבריו של המטה משה היא העובדה שהוא בחר להתערב בנושא זה למרות שהוא אינו מבין בו מאומה, וקבע טעות לדורות. שהרי עד ימינו – כארבע מאות שנה אחרי כתיבת ה"מטה משה", עדיין טעות זו מצויה, ודווקא אצל אלו המבקשים לדקדק בברכה זו ומצויים בהלכותיה. זוהי תקלה עקרונית שאין למטה משה התנצלות ממנה: מה בדיוק עבר לו בראש כשהוא התערב בנושא שהוא לא מבין בו דבר?

ג.        מילא המטה משה לא שלט בדקדוק העברי (בניגוד מצער לרבו הגדול המהרש"ל), אבל אחריו, המגן אברהם בא ומעתיק את דבריו מבלי לבדוק אותם. ואחריו בא המשנה ברורה, ומעתיק אותם, כמעשה מעתיק, מבלי לעבור על הדבר, מבלי להתעכב לרגע. וכעת רבים הם הרואים בדבר "פסק של המשנה ברורה". ולא חפצים לצאת כנגד "הכרעה" זו. ואני שואל: מה זה מלמד על הכרעותיו של המשנה ברורה? א. האם בדק את המקור ושקל את הדברים? אני מקווה שלא. אני מתקשה להאמין שהמשנה ברורה לא היה שם לב לכך שדבריו של המטה משה הם – איך לומר בעדינות: דברי הבל. ב. האם לא בדק את המקור, ופשוט העתיק את המגן אברהם, שהעתיק את המטה משה. מה ערך יש אפוא ל"פסיקה" שכזו? כלום חסרים אנו מעתיקים?

 

רציתי "להתנחם" בכך שאין מדובר ב"הלכה" ממש, אלא "רק" בדקדוקי ברכות, אבל זה לא כל כך "רק", ובעיקר כשמדובר במטבע של ברכה, וברכה הנאמרת פעמים רבות במהלך השנה. זה לא משהו שקורה פעם בחיים.

בכל אותן מאות פעמים שהמשנה ברורה בירך את הברכה, לא הפריעה לו השאלה הזו?

הוא לא שם לב שמשהו פה לא בסדר?

ארבע מאות שנה לא שמו לב?

 "השמן לב העם הזה". לעתים קרובות מדי אנו כמו סוסים עם סכי עיניים.

 

 

 

 

 

 

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/5/2010 22:05 לינק ישיר 

תודה לך
אין לתמוה, יש הרבה מאוד כאלה, זה פשוט טבעי,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2010 15:08 לינק ישיר 

מקס
במחילה מה פה טבעי? הבורות הגדולה טבעית, הרי את הברכות ואת התפילה אנו אמורים להגיד למלך מלכי המלכים הקב"ה. אז זה טבעי שנדבר אליו  בשפה לא נכונה זה טבעי בעייניך?

קח לדוגמה ק"ש שההלכה אומרת שחייבים להקפיד  ביותרעל אמירתה , כמונה מעות. רוב רובם של אנ"ש לא קוראים נכון  ק"ש




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2010 15:20 לינק ישיר 

לארי, מצאת לך דוגמא? - הלוא ישנם עשרות דוגמאות כאלו של עיוות הדקדוק בידי הפוסקים, חלק נכבד אכן מצוי אצל המטה משה וחלק קטן יותר אצל השערי תשובה. על המט"מ כבר צווח ר' שבתי מפרמיסלא. אלא שהוא עצמו דן לכף זכות ונותן מענה לשון מתקבל על הדעת למהר"מ מרוטנבורק שטעה בדבר דקדוק לדעתו של ר' שבתי (בזכרנו לחיים). עיין הקדמה ראשונה לסידורו של ר' שבתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2010 20:35 לינק ישיר 

תודה לשבח_גרונם על המקורות. האמת שלא עיינתי עד לפעם הזאת במטה משה, ובמקרה הגעתי לנושא, דרך ברכת שהחיינו. 
(אגב, במחשבה לאחור, הייתי מעדן את סוף ההודעה שלי...) 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2010 20:45 לינק ישיר 

חוקי הדקדוק נוצרו אחרי יצירת השפה, למרבה הצער.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/5/2010 20:53 לינק ישיר 

אבן_סינא כתב:
חוקי הדקדוק נוצרו אחרי יצירת השפה, למרבה הצער.

הם לא נוצרו אחר כך, אלא שלא היו ידועים ונגלו אפוסטריורית ע"י החכמים.
דבריך הם כמו שייאמר שהרב ברויאר (או קודמיו) חקק את חוקי טעמי המקרא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2010 20:59 לינק ישיר 

יש שפה שהדקדוק נוצר לפני השפה?
השפה העברית- לשון הקודש- לפי האמונה הדתית ניתנה מהשמיים, מתבקש שהיא ניתנה יחד עם הדקדוק, אין להניח אמונית שאלוקים לא עשה עבודה יסודית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2010 21:16 לינק ישיר 

הגע עצמך, מה זו שפה ללא כללים? שפה היא מקבץ של סימנים השונים האחד מריעו, ונועדו לרמז על גופים וזמנים, פעולות ויחסים. אם לא יהו מאפיינים יחודיים לכל סימן, לא תהיה שפה. הדקדוק לא נוצר לפני השפה והשפה לא נוצרה טרם הדקדוק, הם באו בבת אחת.
הא למה זה דומה, לחכמת הרפואה. כללי הרפואה נבראו תיכף עם היווצר האדם הראשון, אלא שהיה מכוסה מבני אדם, ובאו חכמים ועמדו על סודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2010 21:45 לינק ישיר 

לארי, בכדי להפיס דעתך ולהשיב רוחך שהודרכה ע"י העתקת המג"א והמ"ב, נראה לי לומר שייתכן שאף הם הסתייגו מטעמו של המט"מ, אלא שמכל מקום לא העדיפו לפסוק אחרת, כי נראה בדברי המט"מ שגירסא זו היתה קיימת בתקופתו, וגלל כן לא מצא סיבה להעדיף פת"ח על חירק, הוא לא הבין את ההכרח שהכריח בזה המדקדק הלז.
ועל כן גם הפוסקים שבאו אחריו, בהעדר פוסק שיפסוק הפוך, לא מצאו לנכון להטות מדבריו, על אף שאין זה על פי כללי הדקדוק. ויהיה זה כאחד הדברים החורגים מגדרי הדקדוק, וכעין זה מצינו "המלך המשפט", שהה"א הראשונה לכאורה מיותרת, אם כי יש סמך מכמה כתובים למופע כזה.
ואם אמנם תתקיים הנחתי בדבר "לזמן הזה", דהיינו שהיתה קיימת גירסא כזאת, נמצא סמך גם לזאת מן המקרא, לדוגמא: "מי המרים", "הר הגדול", ועוד (נשכח מזכרוני דוגמא נוספת שקיימת בפרקים הראשונים של ישעיה).


תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 09/05/2010 21:47:59




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/5/2010 22:59 לינק ישיר 

.


בסידור "עבודת ישראל" גם ניקד את ה-ל' האמורה בפתח.


אבל בסידור השל"ה, ראיתי שה-ל' חרוקה. 


שני הסידורים זמינים בהיברו-בוקס.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2010 06:52 לינק ישיר 

בסידור אזור אליהו כתב המהדיר שכמעט בכל הסידורים הישנים ננקד בחיר"ק גם בברכת שהחיינו וגם בעל הנסים, הן בנוסח פולין והן בנוסח אשכנז המערבי.


תוקן על ידי יעקב135 ב- 10/05/2010 06:59:18




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/5/2010 09:25 לינק ישיר 

.


עיקר שכחתי: מבחינה דקדוקית, שתי הצורות אפשריות.

אמנם, הדרך הרגילה היא זו בה ה-ל' פתוחה (ובאות ז' שאחריה - דגש), אולם גם הצורה הנדירה יותר אפשרית, והדגים יפה גרונם לעיל.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/5/2010 01:10 לינק ישיר 

מבחינה דקדוקית אכן אין בעיה וכמ"ש לעיל.
גם הרש"ס ידע דקדוק ואעפ"כ כתב בחיריק, וכן היעב"ץ ור"מ דיסלדורף שהשיגו על רז"ה ששינה לפתח [עי' לוח ארש]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2010 09:57 לינק ישיר 

השאלה היא היסטורית [ולא דקדוקית], מפני מה נקטו כאן כצורה החריגה, האם יש טעם לכך, או שמא אין כאן אלא באג היסטורי שהחל בהסתמכות על המט"מ המשובש?
רוב הציבור כמדומה אומר לזמן בפתח, ומסתבר דגם הח"ח היה אומר כך, למרות דבמשנ"ב מעתיק את נו"כ השו"ע. [כידוע שלעצמו נהג לרוב אחרת כמסורת אבותיו או כהכרעות הגר"א].



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/5/2010 11:33 לינק ישיר 

מואדיב, לא מדובר פה בפסוק נדיר שאנו תמהים עליו ואומרים, נו, ניחא, גם תצורה זו קיימת ומתועדת.
מדובר פה במטבע שטבעו חז"ל, ואם אין לנו סיבה והוכחה לחשוב שהם טבעו את המטבע שלהם דווקא בתצורה נדירה וחריגה, וכמובן, אין לנו שום סיבה והוכחה לחשוב כך בנוגע לברכה זו, אזי אין לכך מקום.
המטה משה התנגד לניקוד בפתח בגלל שפשוט לא ידע דקדוק, חד וחלק. כך לגבי הדחייה שלו וכך לגבי ההוכחה שלו שצריכים חיריק.
גם המטה משה מודה שלו כללי הדקדוק היו תומכים בפתח, היה לנו לברך בפתח, הוא לא נימק את החיריק בטענות של מסורת מקודשת איש מפי איש.

קטע מעניין הוא שבימינו אנו, ידוע לי מאדם ששאל מורי הוראה בני ימינו, והללו חששו לצאת נגד "פסק מפורש" של המשנה ברורה...
וזה מעורר מחשבות נוגות. יראת ההוראה הזו היא בעוכרינו בסופו של דבר, כי באורח בלתי נמנע אנו מנציחים גם את כל התקלות וה"טעותים" שמצטברות בהכרח במהלך הדורות, ובשלמא מה שנקבע בגמ', ובשלמא לחוש לדעת הקדמונים והראשונים, אבל גם את טעויותיהם של האחרונים או את דבריהם סתם אנו מקדשים כאילו באמת היו הם שרי מעלה שרפים ואופנים (וגם אז, לא בשמים היא, ו"אל השופט אשר יהיה בימים ההם" כתיב).
ואם המג"א, לדוגמא, חשקה נפשו בכתבי המקובלים, ושינה את הנוסח בשבת ל: בה, בו, בם (ובעקבות כך, תיקנו "לנכון" - ל"שבתות", בהתאם ל"וינוחו בם"), אז אם אני לא בקטע של הקבלה והתערבותה בהלכה וביתר ענייני, מה זה מעניין אותי בכלל, ולמה לי לשנות את הנוסח העתיק והותיק בגלל שכך כתב המגן אברהם?
ואם מבחינת החשש שתיעשה התורה לשתי תורות, הלא בכל אופן ובכל מקרה נעשתה התורה כאלף ואחד תורות, ואנו מסתדרים עם זה. ואדרבה, קצת שטולצקייט וקצת "יפתח בדורו" היה יכול לצמצם את כמות התקלות והמוטציות בהלכה ולצמצם את המחלוקות והדעות השונות...

[לגבי סידורים, אין תחת ידי לבדוק כעת.
בדקתי (באמצעות אתר hebrewbooks) איזה תריסר הגדות (מוינה, אשכנז, פולין בעיקר) מהמאות הי"ח וי"ט - ובהן הניקוד היה עם פתח. וכן בהגדת אמסטרדם תע"ב, ומאידך בהגדת פראג רפ"ז (וכן בהגדת מטה משה (ברלין תסא) (צחוק הגורל, כי זה מטה משה אחר...)) הניקוד הוא בחיריק.
מודע לכך שזה לא ממש רלבנטי, כי אני מניח שהסידורים שעליהם אתה מדבר הם ישנים יותר, אבל שווה לבדוק באופן עצמאי את עדותו של האזור אליהו...]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לזמן הזה – פתח או חיריק – סוף סיפור ומסקנות (ברכת שהחיינו)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.