הפוך לדף הבית גמ"ח קופונים
בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים
בית · פורומים · עצור כאן חושבים ·

ארמי אובד אבי – ראשונים נגד הגדה של פסח

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/8/2010 09:38 לינק ישיר 
ארמי אובד אבי – ראשונים נגד הגדה של פסח

 

את הפסוק "ארמי אובד אבי" שפורש בהגדה של פסח כמיוחס ללבן שרצה להאביד את יעקב מפרשים ראב"ע ורשב"ם (וחזקוני וספורנו) כמוסב על אבינו (יעקב או אברהם) שאבד בארם. כמובן שאם כך אין שום מקור לכך שלבן ביקש לעקור הכל.

איך קראו הנ"ל את הגש"פ כאשר חשבו כי הפירוש אחר? האם לא קראו? ו אולי חשבו כי די שהטכסט התקבל בכדי לקוראו הגם שאינו נכון?

 

אני מניח כי פירוש היסטורי יש רק אחד וכי המצוה בהגש"פ היא לספר את התיאור ההסטורי.

יתכן שפירוש הפסוק ההסטורי אינו כזה לדעתם, אך הוא יכול להדרש כך, להיות אסמכתא לידיעה הסטורית. האם היתה ידיעה הסטורית כזו? די מפוקפק לחשוב כך (תארו לעצמכם יודעים ידיעה הסטורית על סבא של סבא לפני 50 דורות...).

יש שיאמרו שהיתה "קבלה בידם". אם זו אינה ידיעה הסטורית אלא משהו מחייב (ששייך ל"תורה") – מה מניע את חזל לשייך לתורה ידיעות הסטוריית עד שמצאו להעמיסן על הזכרון (שאמור להיות די עמוס בלאו הכי).

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 10:25 לינק ישיר 

הם לא חשבו שהפרוש אחר,
 
כי הרעיון מופיע גם במדרש תנאים
הרעיון מופיע במדרשים,
לא תמיד העמיקו לפרש ולהבין את העברית- ההגדה כאמור נכתבה בתקופת הגאונים, אנשים דיברו רק ארמית.ולא כל כך הבינו עברית, את ההבדלים בין אובד לעובד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2010 10:33 לינק ישיר 

אותה שאלה אתה יכול לשאול על רש"י כל פעם שכתב ...זהו פשוטו ומדרשו ...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 10:35 לינק ישיר 
המממ

.



1.
שאלת איך קראו הרשב"ם, הראב"ע ודעמם את ההגדה של פסח. האם אתה בטוח שהם קראו בהגדה של פסח באותו הנוסח שלנו?

2.
מאחר והפירוש, כמופיע בהגדה של פסח, קדום בהרבה לפרשנים אלו - וקדום גם לנוסח ההגדה, השאלה המחודדת יותר היא, היאך העזו פרשנים קדמונים לחלוק על תנאים, על פירוש אונקלוס וכו'.

ובכן - הם חלקו, ובאופן שיטתי. גם בפרשת השבוע אפשר למצוא לא מעט דוגמאות למחלוקות כאלו. מיהו, למשל, הפרשן המקבל את תרגום אונקלוס למלים "ובמורא גדול"?

3.
הראב"ע מסביר בפירוש מדוע הוא מתעקש לפרש שמדובר על יעקב. הסברו הוא אילוץ דקדוקי. הואיל ו"אבד" בבניין הראשון אינו פועל יוצא, הוא לא יכול לקבל תרגום אונקלוס, תרגום רס"ג, והפירוש המסורתי, זה המוכר לנו מהמדרש המובא בהגדה של פסח.
גם על הנושא הדקדוקי היו שחלקו עליו, כאשר מחלוקתם על עיקר טענתו- האם "אובד" יכול להיות פועל יוצא או לא.

כאן גם אוסיף הערה לירוחם, שההבדלים בין "אובד" לבין "עובד" היו בהירים ונהירים לבעלי המדרש, ומחלוקתו של הראב"ע איתם היא-היא המחלוקת הדקדוקית. כלומר, האם "ארמי אובד אבי" = "ארמי אובד את אבי" = "ארמי אשר איבד את אבי", או שמא אבי עצמו, ארמי עובד היה.

חלוקת הטעמים, אגב, אינה תומכת בפירושו של הראב"ע.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2010 11:19 לינק ישיר 

מואדיב

תמיד כדבריך-- ארמי מוטעם בפשטא- שהוא מפסיק לבין אובד אבי, והמילים אובד אבי -מחוברים. כשהמילה אובד מוטעם במונח שהוא משרת,
ולכן אתה צודק.- אבל גם אתה תסכים איתי שגם בעל הטעמים  היה פרשן- ואכן כך פירש גם הוא, כמו האחרים.

ולכן חוזרת השאלה-
איך זה מסתדר לך בעברית המקובלת בתורה, אובד אבי?  עם לבן?
מתי ביקש לבן לעקור את הכל?.- אני מקווה שאתה לא חושב שהתורה ניתנה בווארטים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2010 11:57 לינק ישיר 

 

מואדיב

  1. כמדומני שבהגדה שמביא הרמב"ם הנוסח הינו מכזה אז סביר שכן.
  2. מה הבעיה להעז לחלוק על פירוש (בפרט שאינו להלכה)? אבל אם אהפרשן חושב שהוא צודק אז שלא תקרא הגדה בפירוש מוטעה.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 13:16 לינק ישיר 

כל הקטע בהגש"פ מארמי אובד אבי והלאה הוא דרוש "מדרש הלכה-ספרי" לפרשת כי תבוא. והוא הוכנס בהתאם לכל המרבה לספר ביציאת מצרים.
הרשב"ם ושאר מפרשים היו פשטנים ולא דרשנים, הם כידוע (מפירוש הרשב"ם לש"ס) לא חלקו על חלק הדרש. וממילא לא היתה להם בעיה לומר דרוש לצד פשט, בליל הסדר.


תוקן על ידי בעלהגדה ב- 29/08/2010 13:23:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 13:23 לינק ישיר 

בעל הגדה
(אין כמוך מוססמך בעניין ההגדה)
 התייחסתי לאפשרות זו בשאלה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 13:42 לינק ישיר 

אני חוזר ואומר. במסכת פסחים (וב"ב) עליהם ישנו פירוש הרשב"ם, מופיעים מאות הלכות הנלמדות מדקדוקי דרשות המנוגדים לפשט הפשוט, והרשב"ם הפשטן הגדול לא חלק עליהם. מדוע שהוא יחלוק על פרט היסטורי הנלמד מדרשה.

רעיון הדרשה נובע ממילים שאינם שגרתיות, ובמקרה זה "ארמי אובד אבי" הוא אכן לא שיגרתי, היה לפסוק לכתוב "אבי ירד מצרימה ואבד שם" וכד', ולא להקדים את אבידתו בארם. אז הפשט בדוחק אכן כמו שפירשו, אבל יש כאן מקום רב לדרש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 15:05 לינק ישיר 

 

בעה"ג

אסביר-

אם זה דרש ולא כוונת הכתוב הישירה מסתבר שהסמיכו ידע קיים על פסוק. האם יש להניח שהידע הזה הוא מבוסס, שהוא הסטורי ולא מיתוס? אם לא הסטורי מדוע דחפוהו למצוות הסיפור של מה שהיה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 15:16 לינק ישיר 

בעל הגדה

לדבריך אין  כל קשר בין מה שכתוב בתורה כפשט - לבין הדרש ההלכתי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2010 15:28 לינק ישיר 

רבותי נכבדים.

"דרשה" היא הבנה אינטואיבית סבירה למילים לא שגרתיות. לכן ישנם כל כך הרבה דרשות שונות ומנוגדות של חכמים על מילה אחת.

בענין שלנו מוזרות המילים הביאה את חכמים, לדרוש כפי שדרשו, למרות שהפשט הפשוט יכול להיות כרשב"ם או כל מי שהוא אחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 15:50 לינק ישיר 

ב"ה
הדבר בכלל לא פשוט כפי שאתה מנסה להציג. כלומר דורשים דרש כאילו כך כתוב בתורה, הדבר הופך לאבן יסוד בהיסטוריה של עם ישראל
שהסבא רבא שלנו לבן הארמי, רצה להשמיד מן היסוד את כל עם ישראל,  וכך כתוב בתורה. ובעצם זה לא נכון כלל.

הגמרא בסנהדרין אומרת שלשון הארמית שהיתה שפה עיקרית לעם ישראל, בגלל שזו שפת אמנו- מעמע לושן-
ס,ד. כי אנחנו נאמץ שפה של רשע, יותר גרוע מפרעה, כשפת אם?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/8/2010 16:51 לינק ישיר 

לתלמידטועה

האם אין מקור לעובדה שלבן ביקש לעקור את הכל?

הרי אם היה מצליח להרוג את יעקב הרי היה מחזיר את כל בנותיו ונכדיו לחרן וההסטוריה היתה שונה לגמרי.

"ואכן לבן רדף אחרי יעקב אבינו ככתוב: "ויקח את אחיו וירדף אחריו דרך שבעת ימים" (בראשית לא כג), במטרה להורגו, אלא שהקב"ה מנעו מכך, כפי שלבן אומר ליעקב, "יש לאל ידי לעשות עמכם רע, ואלקי אביכם אמש אמר אלי לאמר הישמר לך מדבר עם יעקב מטוב ועד רע" (בראשית לא מח-מט)."

ואם מדברים על מה היה קורה אילו זה מה שמפרש הרב קוק  מה היה קורה אילו לא היינו יוצאים ממצרים:

  


 ועוד יותר מכך- תיאור הגנות מלמד, כי יציאת מצרים אינה רק תוספת מעלה של חופש שזכינו לו. ללא השחרור הזה לא היתה שום משמעות לחיינו הישראליים, לא היה נוצר כלל עם ישראל ו"אילו לא גאל הקב"ה את אבותינו ממצרים, הרי אנו ובנינו ובני בנינו משועבדים היינו לפרעה" - עדיין, וכפי שמסביר זאת הרב קוק בפירוש על ההגדה, שעדיין ממש היינו משועבדים לאותו פרעה, גם אחרי אלפי שנים, ודבר לא היה משתנה בעולם, משום שכל התמורות ההיסטוריות, כל המאבקים והמהפיכות שזיעזעו את העולם במרוצת השנים, תפקידם להצעיד את האנושות לבגרותה ושלמותה, בדרך אל מהותו העתידית. עם ישראל הוא המוביל את המהלך הזה, גם אם על פניו השינויים ההיסטוריים אינם נראים קשורים אליו באופן ישיר. וללא יציאת מצרים, ללא עם ישראל, לא היתה משמעות לכל התהליכים הללו, ההיסטוריה היתה נעצרת, העולם כולו היה נתון בקיפאון, ואנו - משועבדים עדיין לאותו פרעה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 17:19 לינק ישיר 

 

צענע

אבל לא היה נעקר פיזית, היה יכול להמשיך לחיות בחרן אצל ה"שווער". מההקשר ההגדתי משתמע כי פרעה הרג חצי ולבן רצה להרוג כולם, כולל בנותיו ונכדיו. זה קצת תמוה לומר לולא שהפסוק מספר זאת



תוקן על ידי תלמידטועה ב- 29/08/2010 17:20:26




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/8/2010 17:42 לינק ישיר 

תלמיד ידוע ממקום אחר שרצה להרוג אותם מה הבעיה שלך, והם הסמיכו לדרש הם בוודאי לא שקרו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ארמי אובד אבי – ראשונים נגד הגדה של פסח
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.