בית · פורומים · הרשם · התחברות · כניסה למנהלים
בית · פורומים · עצור כאן חושבים ·

על מנהג תמוה: אבלות בספירת העומר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/10/2010 21:25 לינק ישיר 
על מנהג תמוה: אבלות בספירת העומר

קיימים אשכולות אחדים בעניין האבלות שנוהגים בימי ספירת העומר. אבל הנושא שאני מבקש להעלות כאן לא נדון שם

הכול יודעים שהאבלות של ימי ספירת העומר קשורה למותם של תלמידי רבי עקיבא.

וכל מי שקרא את מחקרו המחכים של פרופ' דניאל שפרבר במנהגי ישראל א יודע גם ש'דמים בדמים נגעו' ובאירופה אבלות זו קיבלה תנופה לאחר מסעי הצלב.

אבל אם המוות של תלמידי רבי עקיבא היא הסיבה העיקרית והראשונה לאבל, מדוע אין שום רמז וזכר בתלמודים לכך שנהגו אבל בימים האלה?

ובשאלות מהסוג הזה אין ספק כי לא ראינו – ראייה גדולה היא. אי אפשר שמנהגי אבלות כה חמורים – איסור נישואין למשל, למשך זמן כה ארוך – לא יימצא לו רמז וזכר כלשהו בתלמודים. ומכאן שמנהג זה לא נהג כלל בזמן התלמוד.

וברור אפוא שמנהג האבלות טעמו אחר הוא, ורק ברבות הימים משנשכח טעמו חזרו לומר שמותם של תלמידי רבי עקיבא היא סיבת האבל.

אם כן, שואל אני: מה טעמו של מנהג האבלות ומאימתיי התחילו במנהג זה.



תוקן על ידי עצכח ב- 14/10/2010 23:11:49




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 21:41 לינק ישיר 

עיין באוצר הגואנים למסכת יבמות בסוגיא.
ניתן להורדה מ Hebrewbooks


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 14/10/2010 21:41:46




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 21:41 לינק ישיר 

מסתבר מאוד שמותם של תלמידי ר"ע היה בזמן מרד בר-כוכבא. ר"ע ראה בו משיח וגואל וכנראה הורה לכל שומעי לקחו להשתתף במרד. וכך הוכרעו כולם בפרק זמן קצר.

כנראה שבזמן השחיטות באירופה, ראו להסמיך את אבלותם האישית על מאורע בעל הקשר דומה [שתיהם ע"י שלטון זר על ישראל]. וכך נוסדו ומוסדו מנהגי האבלות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 21:43 לינק ישיר 

בעל הגדה
האם שמעו על סברה זו לפני הציונות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 21:44 לינק ישיר 


בעל הגדה,

דבריך האחרונים תמוהים טובא.
כפי שאתה בעצמך יודע מנהגי האבלות נזכרים כבר אצל הגאונים, והדרא קושיא לדוכתיה.

בעל בעמיו, 
לא הבנתי דבריך

תוקן על ידי אליעזרט ב- 14/10/2010 21:45:33




תוקן על ידי אליעזרט ב- 14/10/2010 21:46:43




תוקן על ידי אליעזרט ב- 14/10/2010 21:57:19




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 21:49 לינק ישיר 

יש לנו חוסר מידע משווע מה היה המצב בזמן הגאונים.

מסתבר שכשם שהסיבה למיסוד המנהגים באשכנז היה אבל אישי על שחוטיהם. כן היתה הסיבה בתקופת הגאונים [אולי על גזירות פחותות בחומרתן].

לא מסתבר שקם לו גאון והחליט אחר שהוא גמר מסכת יבמות, להקים זכר-אבלות ארוך כ"כ, לאותם שחוטי ר"ע. דבר שאפילו לא נעשה להרוגי חורבנות בתי המקדש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 21:55 לינק ישיר 

אכן, הבעייה קשה.

אי אפשר לעסוק בסוגיות מעין אלה על פי סברות!
הב לנו עובדות ואם אין נלמד את לשוננו לומר איננו יודעים ונקבל שכר על הפרישה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 22:20 לינק ישיר 

וכבר כתבי על כך.
כל הסיפור הזה תמוה מאד, מאורע כה טרגי  היה צריך התיחסות קצת שונה, ממה שהגמרא כתבא ביבמות סב, הפתיחה של הסיפור שם, מתחיל - אמרו- מי אמר למי? איפה אמרו?  ו ועוד לאחר כמה שורות הגמרא חוזרת לסוגיא שעסקה בה, רי היה מתבקש לפחות, שהגמרא תכתוב כמה מילי הספד וזכרון לאבלות מינמלית, - לשנה אחרת נהגו שלא לשאת נשים או כדומה.

אבל תמיה גדולה יותר היא העובדה- הרי מותם של תלמידי ר' עקיבא לפי הגמרא ביבמות יה בא"י לפני חתימת המשנה, תלמידי ר"ע גדול התנאים 24 אלף תלמידים מתו תוך מספר שבועות, והמשנה לא מזכירה אותם ברמז? הירשולמי לא מזכיר את הסיפור, מדרשי מלכה של התנאים תלמיד וחברי ר' עקיבא מתעלמים. זה לא נראה קצת משונה?  בבל הרחוקה כותבים סיפור שהתרחש כמה מאות שנה לפני כן בא"י. ובא"י  הסיפור בכלל לא מוזכר?
הגאונים? ר שרירא גאון מזכיר את הסיפור, אבל הסיפור בכלל לא תואם את העובדות ההיסטוריות של זמן מותם

איגרת רב שרירא גאון (תרגום עברי), כיצד נכתבה המשנה אות י

ומסר ר' עקיבא את עצמו להריגה, אחר שנפטר ר' יוסי בן קסמא, ונהרג ר' חנינא בן תרדיון, ונתמעטה החכמה אחריהם. והעמיד ר' עקיבא תלמידים הרבה. והיה השמד על התלמידים של ר' עקיבא. והיה הסמך של ישראל על התלמידים שניים של ר' עקיבא מגבת ועד אנטיפטרס, וכלם מתו מפסח ועד עצרת, והיה העולם שמם והולך, עד שבאו אצל רבותינו שבדרום, ושנאה להם ר' מאיר ור' יוסי [ו]ר' יהודה ור' שמעון ור' אלעזר בן שמוע, והם העמידוה באותה שעה. כמו שיש ביבמות [סב, ב]

לפי זה נראה לי כי הסיפור הזה לא היה ולא נברא, והוא שיבוש של סיפור אחר

תלמוד בבלי מסכת מנחות דף סח עמוד ב

יתיב רבי טרפון וקא קשיא ליה: מה בין קודם לעומר לקודם שתי הלחם? אמר לפניו יהודה בר נחמיה: לא, אם אמרת קודם לעומר שכן לא הותר מכללו אצל הדיוט, תאמר קודם לשתי הלחם שהותר מכללו אצל הדיוט? שתק רבי טרפון, צהבו פניו של רבי יהודה בן נחמיה. אמר לו רבי עקיבא: יהודה, צהבו פניך שהשבת את זקן, תמהני אם תאריך ימים. אמר רבי יהודה ברבי אלעאי: אותו הפרק פרס הפסח היה, כשעליתי לעצרת שאלתי אחריו: יהודה בן נחמיה היכן הוא? ואמרו לי: נפטר והלך לו.

ולכן הגמרא לא קבעה ימי אבלות- כי הסיפור הזה נכנס לתלתמוד רק על ידי העורכים רבינא ור' אשי או עוזריהם- סיפור כמו הרבה סיפורים,
.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/10/2010 23:09 לינק ישיר 

ר' ירוחם הגדול מישראל,

הרבה יש לי להעיר על דבריך באופן כללי ובאופן פרטי ואין לי עתה פנאי וכוח להכנס לזה.

אבל גם אם אסכים עם כל דבריך כולם - עדיין לא נתת לנו שום קצה חוט לפתרון הבעייה. אימתיי התחיל מנהג האבלות ועל ידי מי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/10/2010 23:59 לינק ישיר 

בעל בעמיו ציין למעלה לאוצר הגאונים ביבמות והריני מעתיק את הדברים מספרו של שפרבר, ואלו דבריו:

כתב רבנו האיי בתשובה (החלוקה לפסקאות היא שלי):
                                                                 
מה שנהגו שלא לעשות מלאכה מפסח ועד עצרת, משקיעת החמה עד שחרית,

                                                                   (א)                                                                
משום תלמידי ר' עקיבא, שכולם מתו משקיעת החמה ונקברו אחר שקיעת החמה, והיו העם בטלים ממלאכה, 
                                                                   (ב)                                                              
ועוד דכתוב 'שבע שבתות תמימות תהיינה', מלשון שבות, ושמטה דכתוב 'שבע שבתות שנים'. מה שנת השמיטה אסורה במלאכת קרקע, אף זמן ספירת העומר, דהיינו אחר שקיעת החמה שובתין ממלאכה.

עד כאן הציטוט.

ובאמת מנהג זה שלא לעשות מלאכה משקיעת החמה עד שחרית לא שמענו מעולם ואיני יודע אם יש קהילה שנוהגת כך. אבל דבריו בסעיף (ב) תמוהים עד מאוד, וכי מה עניין שמיטה להר סיני - מה הקשר בין שביתת קרקע בשמיטה לבין ספירת העומר. כלום רשאי גאון לדרוש ולהמציא הלכות בשיטה זו?!

והדברים המגומגמים של תשובה זו מוכיחים כאלף עדים שאף הגאון לא באמת ידע מקור מנהג זה והתאמץ בכל כוחו לסמוך את דבריו לתלמוד (בסעיף א) ולמקרא (בסעיף ב).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2010 08:18 לינק ישיר 

מה יותר חמור
מות תלמידי ר' עקיבא או השואה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2010 08:34 לינק ישיר 

יותר חמור משניהם לכתוב שרבינא ורב אשי או עוזריהם הביאו סיפורים ועובדות משובשים.
ירחם ה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2010 08:57 לינק ישיר 

בעל בעמיו,
זה שנים הרבה שאני צווח ככרוכיא על העניין שאתה רומז עליו. אבל הבה נניח לפי שעה לסוגיה זו. תוכל לפרנס אשכול נפרד ענק בדיון בהשוואה שבין שתי אירועים אלה.

לוגיקה,
אני מסכים עם הביקורת שלך על ר' ירוחם (אבל חס וחלילה, חייהם של מיליונים אינם ניתנים להשוואה לשום דבר). ור' ירוחם כד ניים אמרה להאי מילתא.

ולך ר' ירוחם,

זאת הפעם אענה לך קצרות על דבריך הארוכים.

כחוקר באקדמיה אינני נבהל - מראש - אם מישהו מעלה תיזה שסיפור א הוא שיבוש או התפתחות של סיפור ב. וכבר היו דברים מעולם. אבל לתיזה מעין זו צריך הרבה יותר מאשר הפרחת השערה בעלמא, כפי שעשית אתה.

אבל אני חוזר שוב לעיקר דבריי. מה טיבה של אבלות מוזרה זו. וכפי שהראיתי כבר רב האי גאון נתקשה בכך והרחיק לכת ביותר כשדן מעין גזירה שווה משמיטה.

למען השם, וכי מה עניין שמיטה לעניין ספירה?!



.
 

תוקן על ידי אליעזרט ב- 15/10/2010 08:56:06




תוקן על ידי אליעזרט ב- 15/10/2010 08:57:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2010 09:03 לינק ישיר 

אציין כי המגן אברהם כותב שאין נושאים נשים אחר ל"ג בעומר משום גזרות תתנ"ו.
ולגבי השואה, החזון איש הורה שאין בכוחינו לתקן תקנות לכלל ולדורות, ורק לזמן הצרה עד הישועה.
ועוד דבר, רבים מאבותינו מסרו נפשם על האמונה בתורה, ואף על התורה שבעל פה מסרו הנפש.


תוקן על ידי לוגיקה ב- 15/10/2010 09:04:47




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2010 09:08 לינק ישיר 

לוגיקה,

ראה נא בהודעה הפותחת את הדיון שהתייחסתי במפורש לגזירות אלה. ולגבי השואה, אנא ממך פתח אשכול אחר. כאן אבקש לדון בסוגיה ההיסטורית - לא של מותם של תלמידי רבי עקיבא - אלא של תחילת התפתחות מנהג האבלות. כמדומני שהנושא הספציפי הזה הוא חשוב ביותר, ואנא אל תערב לי כאן סוגיה בסוגיה

ואם יורשה לי הערה אישית. אנא הישאר עמנו כאן בפורום זה ותמצא בו הרבה דברי חפץ. 

שלך,
אליעזרט
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/10/2010 09:28 לינק ישיר 

ראשוני אשכנז שכתבו שמנהגי האבלות הוא בגלל הגזירות [תתנ"ו] או שלא ידעו מקיום מנהג זה בימי הגאונים
[תשובת רב נטרונאי באוצה"ג יבמות ] וא"כ לפחות "ידעו" שזה מנהג מאוחר
או שכיוונו על החמרה והוספת מנהגי אבילות




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על מנהג תמוה: אבלות בספירת העומר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.