בית פורומים עצור כאן חושבים

האם אנחנו צריכים את המשיח?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/8/2011 14:05 לינק ישיר 
האם אנחנו צריכים את המשיח?

לפי דברי מיימוני באשכול אחר, אני פותח בזאת את האשכול הזה.


ציטטתי את לשון החתם סופר בשו"ת יו"ד סי' שנ"ו

אך א"א לי בשום אופן להאמין שיהיה גאולתנו אחד מעקרי הדת, ושאם תיפול היסוד תיפול החומה חלילה, ושנאמר אילו היו ח"ו חטאינו גורמים שיגרש אותנו ח"ו גירוש עולם , וכדס"ל לר"ע [סנהדרין ק"י ע"ב] בעשרת השבטים שהם נדחים לעולם, המפני זה רשאים הם לפרוק עול מלכות שמים או לשנות קוצו של יו"ד אפילו מדברי רבנן חלילה, אנחנו לא נעבוד ה' לאכול מפרי הארץ ולשבוע מטובה, לעשות רצונך אלקי חפצתי, ועכ"פ ועל כל אופן עבדי ה' אנחנו יעשה עמנו כרצונו וכחפצו.

ויותר חשוב, את לשון הרמב"ן בספר הגאולה סוף שער ב' [כתבי הרמב"ן מוה"ק עמ' רפ"א] 

ודע יעזרך אלקים כי אם נסכים בלבנו שפשענו ועונות אבותינו אבדו ממנו כל הנחמות ושיאריך ויתמיד עלינו הגלות מאין קץ וסוף, ..כל זה לא יזיק בעיקר התורה, כי אנחנו אין תכלית גמולנו ימות המשיח ואכול פירות הארץ ההיא, והתרחץ בחמי טבריה וכיוצא בהן מן התענוגים, גם לא הקרבנות ועבודת בית המקדש תכלית רצוננו, רק גמולנו ומבטנו העולם הבא, והתענג הנפש בתענוג הנקרא גן עדן, והנצל מענש הגיהנום, אבל אנחנו עם זאת מחזיקים דבר הגאולה מפני שהיא אמת מפורסם אצל בעלי התורה והנבואה.

ואנחנו מעידים [אולי צ"ל מעירים] בה ישני הצרות, וחוסמים פי האפיקורסים, בראיותיה ומשתעשעים בדבריה, מפני שאנחנו מצפים לה מתקוותנו שנשיג מן הקרבה אל האלקים....

ואמנם נפשנו המתאווה מתעוררת גם כן לימים ההם ....   ונכלל לנו ברצון הזה שרש מצוה גדולה כי אנחנו חפצים בקדוש ה' לעיני העמים

ואמנם חשבו חכמינו ז"ל הכופר בראשית הגמול הזה, רצוני לומר ימות המשיח, כופר ואין לו חלק לעולם הבא, מפני שלא הביאו לזה רק כפירתו בשכר תורתנו, והוא משוגע, חולק על הכתובים המבוארים, ואפיקורס בדברי רבותינו ז"ל.

 

ובניסוח אף יותר חריף בכמה נקודות בספר הוויכוח שלו אות מ"ז 

..אין הדין והאמת והמשפט שלנו עיקרו במשיח, כי אתה שווה לי יותר ממשיח, אתה מלך והוא מלך, אתה מלך גוי והוא מלך ישראל, כי משיח אינו אלא מלך בשר ודם כמוך, וכשאני עובד את בוראי ברשותך בגלות ובעינוי ובשיעבוד וחרפת העמים אשר יחרפוני תמיד, שכרי מרובה, כי אני עושה עולה לאלקים מגופי, ובזה אזכה לעולם הבא יותר ויותר. אבל כשיהיה מלך ישראל מתורתי מושל בכל העמים ועל כרחי יש לי לעמוד בתורת היהודים אין שכרי מרובה כל כך

ואני מסכם את עקרי החידושים שיוצאים מדבריהם.

א.      אנחנו בעצם לא צריכים את המשיח כלל, בוודאי שלא בשביל שכר עולם הבא שהוא עיקר השכר, שהרי אולי נקבל יותר שכר מעבודה בגלות מאשר בגאולה. אין המשיח צנטרלי לאמונתנו כלל. [בזאת כמעט חולק על הרמב"ם שעשאו מעקרי הדת]

ב.      הצרכים שהתקווה למשיח כן משמש בגלות, והסיבה שהוא משמש בתפקיד מרכזי בתודעתנו הן-א'- פסיכולוגי, לחזק בה ישני הצרות שלא יאבדו תקוותם ולבל ירגישו מנוצחים לגמרי כנגד הגויים והאפיקורסים.  ב'-צורך אמוני, שאנחנו חסים על חילול ה' בין העמים ומצפים לזמן שיתגדל שמו לעיניהם [מה שנקרא גלות השכינה]

ג.       הטוב שאנו מצפים לה בימות המשיח היא א'-בעבודת ה', שנוכל לעבדו בטהרה ובלי מניעות מצד הגלות. ב'- גשמית, שננצח את שונאינו. [ובזה חולק על הרמב"ם ששולל שום תקווה גשמית לימות המשיח ולא נתאוו החכמים וכו']

ד.      מה שחשבו חכמים [אגב, לא מצאנו זאת בדברי רז"ל, אלא ברמב"ם הל' תשובה, וכבר העיר שם הכ"מ שאינו יודע מנין לו זאת] את הכופר במשיח לכופר, אינו אלא שאנחנו דנים שמה שהביאתו לזאת היא כפירתו בשכר ועונש ובדברי הנביאים

למדנו מזה, הא אם ברור שהוא כופר מסיבה אחרת, אינו לא כופר ולא משוגע.

 

עיקר השאלה שנשאר כאן הוא, אם באמת ענין המשיח אינו נצרך ואינו עקרי, למה אנו מתעקשים להכניס בו כל מיני תכנים שיהפכו אותו לעיקר, ולמה אין יכולים ליישם את התכנים האלו גם בדרך אחרת לגמרי?

 

 




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 14:20 לינק ישיר 

האם אנחנו צריכים את המשיח?

מה פתאום. הוא צריך אותנו. אנחנו יכולים לסדר לו חיים טובים במצב הנהדר שלנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 14:34 לינק ישיר 

יהיאור
שמעתי מת"ח חשוב פעיה"ק שתמה על דברי החתם סופר אלו, ותורף טיעונו היה שהברית בינינו לבין רבש"ע היא הדדית.

נקודה ג' בדבריך, ה'הרחנה של ימות המשיח'. מנין זאת? האם בתורה ובחז"ל מצאנו זאת? צא וראה בפרשת ניצבים שמגיעים לשיא של ומל ה' אלקיך את לבבך וכו', מה  נאמר אחרי זה? "ונתן י-הוה אלהיך, את כל-האלות האלה, על-איביך ועל-שנאיך, אשר רדפוך.  ל,ח ואתה תשוב, ושמעת בקול י-הוה; ועשית, את-כל-מצותיו, אשר אנכי מצוך, היום.  ל,ט והותירך י-הוה אלהיך בכל מעשה ידך, בפרי בטנך ובפרי בהמתך ובפרי אדמתך--לטבה:  כי ישוב יהוה, לשוש עליך לטוב, כאשר-שש, על-אבתיך.

כלומר, אם תשמע בקול ה', בשיא השמיעה, אזי תזכה להיות פויער מוצלח.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 14:37 לינק ישיר 

תכלס ,
אייקון ירקרק הצלחת לשעשע אותי. (אמנם אני לא יונק על חור פתן , אבל גם לשעשע אנשי ציפור זה לא מעט...)

יהי אור,
הדברים שהבאת הם דברים שכותבם עתיד ליתן (או כבר נתן) עליהם את הדין, הציפיה לישועה היא בראש ובראשונה להופעת עולם מתוקן , וגילוי שם השם בעולם, לא לזה שאני ואתה נקבל יותר שכר (דמיוני ?) בעולם הבא.
                כדי לבלות בים או בלימוד תורה אנחנו לא צריכים משיח, כדי להגיע לעולם שלם ומתוקן צריך וצריך. (אם כי לדעתי אנחנו נצטרך להיות שותפים במהלך ולא רק סטטיסטים שהוא עושה עבורינו את הכל)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 14:46 לינק ישיר 

אש"צ
מנא לך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 14:52 לינק ישיר 

מה ?
שייתן את הדין ? והלא גמרא מפורשת היא שאחת השאלות שאדם נשאל בהגיעו לדין היא "ציפית לישועה" .
אם שאלת על משהו אחר אנא הבהר את כוונתך.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 14:54 לינק ישיר 

חחח
אני אוהב איך החומרים התנ"כיים משתנים כחומר ביד היוצר, כל רב וצרכיו הפוליטיים/פילוסופיים...
אילו ישוע, במקום להיות משיח, היה אחד שמקדם הפרדה בין גברים לנשים...
במקרה כזה כל הרבנים היו עומדים על רגליהם האחוריות להראות שהיהדות היא האנטיכריסט הגדול ביותר - והיו מתקנים אורגיות פרועות כל שני וחמישי...
איזה פספוס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/8/2011 14:57 לינק ישיר 

אש"צ
שהצפיות הם לעולם מתוקן ורוחני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 15:05 לינק ישיר 

בשלוף,
"והיה צדק אזור מותניו והאמונה אזור חלציו" או אם נלך אחורה כשאברהם מצוין כאדם שמלמד אחרים לעשות צדקה ומשפט, וכן לגבי דוד מתואר שהוא עושה צדקה ומשפט.
לגבי עולם רוחני , לא כתבתי דבר כזה , אם כי לדידי ברור שרק על ידי מטען רוחני משמעותי אפשר לבסס צדק משפט שראוי לשמו. (אבל זה כבר נושא אחר)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 15:09 לינק ישיר 

אש"צ
אמת - אך עדיין הצדק ארצי לחלוטין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 15:14 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
יהיאור
שמעתי מת"ח חשוב פעיה"ק שתמה על דברי החתם סופר אלו, ותורף טיעונו היה שהברית בינינו לבין רבש"ע היא הדדית.

נקודה ג' בדבריך, ה'הרחנה של ימות המשיח'. מנין זאת? האם בתורה ובחז"ל מצאנו זאת? צא וראה בפרשת ניצבים שמגיעים לשיא של ומל ה' אלקיך את לבבך וכו', מה  נאמר אחרי זה? "ונתן י-הוה אלהיך, את כל-האלות האלה, על-איביך ועל-שנאיך, אשר רדפוך.  ל,ח ואתה תשוב, ושמעת בקול י-הוה; ועשית, את-כל-מצותיו, אשר אנכי מצוך, היום.  ל,ט והותירך י-הוה אלהיך בכל מעשה ידך, בפרי בטנך ובפרי בהמתך ובפרי אדמתך--לטבה:  כי ישוב יהוה, לשוש עליך לטוב, כאשר-שש, על-אבתיך.

כלומר, אם תשמע בקול ה', בשיא השמיעה, אזי תזכה להיות פויער מוצלח.


ולכן אמרתי באשכול ההיא שלהגיע להכרה כמו בדברי החת"ס האלו , שבו עבודת ה' אינה ביזנס שבינינו לבין ה' אלא חובה ערכית מוחלטת מצדנו כלפיו, היא אחד ההישגים הכי מרשימים של הגלות. 





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 15:24 לינק ישיר 

יהיאור
למה הישג?
אם רבש"ע מתכחש כביכול למחויבות שלו אתה רואה בזה הישג?

ואני לא אופתע אם דברי החת"ס כוונו נגד הריפורמה.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/08/2011 15:24:27




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 15:25 לינק ישיר 

בעל,
אכן לכך בדיוק כיוונתי.
הרוחניות נותנת השראה וחזון לגבי איך הדברים צריכים להיות, בפועל התכלית היא שהדברים אכן יתנהלו באופן שמתאים לחזון הזה, אך באופן ממשי לחלוטין. (אני לא קורה לזה ארצי כי בעיני התכלית היא שילוב נכון של הפן הארצי עם זה השמימי ולא ניתוק ולקיחת אחד הצדדים כעומד בפני עצמו)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 15:26 לינק ישיר 

זה הישג כשאני מבין שזה לא הענין שלי אם  הרבש"ע מקיים את החיובים שלו או לא, אני צריך לדעת את החיובים שלי, לא לדאוג לאם ה' מקיים את שלו [אם אפשר בכלל לומר עליו שהא מתחייב למשהו]



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 15:27 לינק ישיר 

למה זה הישג רוחני?

אם התורה מדברת בשפת השכר ועונש, מי אנחנו שנחליט שאנחנו מתקדמים יותר?


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/08/2011 15:27:34




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/8/2011 15:31 לינק ישיר 

בעל
אז לא עלי תלונתך אלא על אנטיגנוס איש סוכו שאמר אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס, 
ועל הרמב"ם שהסביר את הענין באופן ברור מאד בכמה מקומות שכל השכר ועונש הוא רק בשביל הנשים והקטנים, וכן דעת בעלי הזהר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם אנחנו צריכים את המשיח?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.