בית פורומים עצור כאן חושבים

הבעיה המובנית בסייג לתורה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/12/2011 12:26 לינק ישיר 
הבעיה המובנית בסייג לתורה

בעקבות הכתבה הזו http://www.bhol.co.il/Article.aspx?id=36093

[הרב אשר שפירא בנו של האדמו"ר מנארול הפתיע אתמול (ב') והצהיר: "האיסור על האינטרנט והסלולר, וכך גם על הופעות הזמרים - גורמים להידרדרות הנוער הנושר".

בראיון שהעניק אתמול הרב אשר שפירא, בנו של האדמו"ר מנאראל, לזאב ברנר, שלל הרב את טענת הרבנים התולים באינטרנט, ובסלולרי את התופעה המחמירה של הנוער הנושר.

האיסורים עצמם, טוען הרב - המתגורר בשכונת סטמפורד היל שבלונדון - אשמים בתופעת הנשירה של הנוער.

"האיסור על האינטרנט ועל המכשירים הסלולריים, גורמים לפיתוי ולמשיכה לדברים הללו", אומר הרב, "כך גם האיסור על השתתפות בהופעות זמרים, מזיק.

"ראוי היה במקום זאת להפנות משאבים למען שימוש נכון במכשירים האלה", הוא טוען, "בשימוש נכון הכלים הללו עשויים להועיל, לא להזיק".

 הרב שפירא הינו מחנך ותיק ומייסד ארגון "קול בנייך" לטיפול בנוער.]

ברצוני להעלות בעיה שאני מתקשה בה באופן כללי לגבי כל הנושא הזה של עשו סייג לתורה.

אנשי כנסת הגדולה, ראשית החז"ל ומסורתם, אמרו "ועשו סייג לתורה."

בפשטות מבינים שהסייג הוא הרחקה מהאיסור עצמו. למשל התורה אסרה בשר בחלב. הוסיפו חכמים לגדרו גם עוף בחלב [אגב בזה יש הסבר מעניין של הרמב"ם אבל ננקוט כפי הפשטות]. מה הפשט? כאילו שגם מי שיעבור ויאכל עוף בחלב, עדיין לא יגיע לעבור על האיסור דאורייתא של בשר בחלב.

כפי שאני מבין זה קשור להפסיכולוגיה של האדם כפי שחז"ל הבינו, שיש אצל האדם רתיעה מסויימת ממה שאסור. אבל הרתיעה הזו לבד לא מספיקה, לכן מרחיקים את גבול הרתיעה מעבר לאסור, כך נהיה בטוח שלא יגיע לאסור.

אם כן, נמצא שבאופן הכרחי כל הזמן ילכו הגדרים ויתרחבו. לשון אחר: הגדר לא מועילה אלא לדור אחד. הרי בדור הרב כבר נהפך העוף בחלב לגבול האיסור בדיוק כמו הבשר, ואין בו שום הרחקה של הגבול, אם כן צריך לאסור עוד יותר

וכך באמת רואים שכל הזמן נוספים חומרות וגדרים יותר ויותר.

אבל כאן בא נחשוב, אולי בשלב מסויים יש לעשות איפוס ולהחזיר הכל להתחלה, הרי בין כך הבשר עוף לא אסור מה"ת, וגם גדר אין בו, אז תחת לאסור עוד הרחקה נוספת על עוף, בא נבטל את איסורו בכלל ונעשה גדר אחר, או משהו.

 

יש סוג של הרחקות אחרות, כמו יחוד לגבי עריות. [בהנחה שזה דרבנן] בהן לכאורה לא שייך הטענה הזו. שהרי הייחוד הוא עצמו גורם לעריות , היינו חז"ל הרחיקו את האדם ממצב בו שכיח שייכשל האיסור.

אבל כשנעיין, נראה שגם כאן יש אותו בעיה, כמו שמתואר בכתבה, ברגע שהייחוד נהפך לאיסור כמו החטא עצמו, כבר בעצם שברנו את הרתיעה שיש לאדם מחטא ושמנו את הגבול אצל היחוד, ומעכשיו מי שמתייחד כבר עלול יותר לעבור עבירה מלפני התקנה, אם כן מה הועילו חכמים בתקנתם??

[ראיתי פעם מדרשן ידוע אחד, שמי שמתייחד, לא רק מהמשיכה הטבעית עלול לחטוא, אלא מעצם הטומאה הסגולית שהוא עובר על תקנת חז"ל] 



תוקן על ידי יהיאור ב- 28/12/2011 12:30:54




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 12:43 לינק ישיר 

הואיל ואתאן אמחזר שאלה ששאלתי פעם ואיני זוכר היכן.

לדעת הרמב"ם אין להוסיף איסורים בנדר, כי התורה היא דרך האמצע, ואין לסטות ממנה לא ימין ולא שמאל.
מדוע גזרות חכמים אינן נחשבות כסטיה מהאמצע?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 13:09 לינק ישיר 

שכחת את שאר ההוראות של אנשי כנסת הגדולה, הוו מתונים בדין והעמידו לתמידים הרבה...
       נראה לי שמכאן אפשר למצוא כיוון לתשובה בענין הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 13:11 לינק ישיר 

אישי ציפור היקר

נא פרט, ובאר איך לפי ההסבר שלך בשני הוראות האחרות מיושב הבעיה שהעליתי, וכן איך ננהג למעשה לפי המהלך שלך לגבי האינטרנט למשל.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 13:14 לינק ישיר 

העמדת הרבה תלמידים מאפשרת יצירת נורמות ציבוריות אחרות, והן מאפשרות גם יותר מתינות ו"עיגול פינות" של הדין הקשה.
                 אם כי בשביל צריך שיעמדו בראש חכמים שידעו לאן הם רוצים להוביל את הציבור, ושהמקום הזה יהיה מקום ראוי ובר השגה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 13:25 לינק ישיר 

אי"צ

הדרשנות שלך יפה. אך איני רואה איך היא ענה על הבעיה העצמית שהעליתי במושג הסייג. לא פתחתי כאן אשכול להתריע על ריבוי הגדרים והחמרות סתם, אבל שאלתי איך מושג הסייג לתורה יכולה לעזור בכלל? מכיוון שאין כאן אלא שימת הגבול הפסיכולוגי במקום אחר. [ראה בהודעת הפתיחה] אם אתה טוען שאכן יש לבטל כל הסייגים ולהתחיל מחדש, אכן פתרת את הבעיה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 13:33 לינק ישיר 

אוקיי,
אם כך התשובה היא הבחנה לעשות תלמידים הרבה שידעו להבחין בין איסור לבין סייג.
        יתכן שזה כולל גם ביטול או הקהיה של חלק מהסייגים בפרט בחברות בהם נוצרה אינפלציה בסייגים, אבל הבסיס הוא היכולת להבחין.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 13:35 לינק ישיר 

כולם מוזמנים מחר לעוף מטוגן בגבינה צהובה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 13:46 לינק ישיר 

אישי

אני מנסה להבין.

אתה טוען שיש להעמיד תלמידים שידעו ברור שזה איסור וזה סייג. וגם יקילו קצת בסייגים אם יראו שלא חיים עם ההבחנה הזאת [אגב, וכמו ששואל בעל, לפי זה כבר איזה אלף שנה לפחות שהיו צריכים לאכול עוף בחלב]  האם עכשיו פתרת את השאלה? אני שאלתי שמושג הסייג במהותו לא מועיל לכאורה. לא רק שיש אינפלציה או שחושבים שהסייג שווה לאיסור עצמו.

נחשוב על משל, אילו היה בור שכל הנופל בו ימות, אנחנו שמים גדר סביבו. עכשיו בכדי להיות יותר בטוח, אנחנו שמים את הגדר עשר מטר רחוק לוודא שאף אחד לא יפול. במשל זה עובד. כי אפילו מישהו יעבור את הגדר בטעות וכדו' עדיין יש לו עשר מטר עד שיפול. אבל בנמשל, מי שאוכל עוף בחלב, א' הרי כבר עבר איסור, ולרמ"א יתענה ארבעים יום. זה שאלה אחת. ב' מכיוון שלהבנתי אין כאן אלא שימוש בפסיכולוגיה של בן אדם, שיש בו סוג של רתיעה ממה שאסור, וזהו בעצם הגדר. מכיוון שהגדר הזה לא חזק מספיק [הרי בדברים שסומכים על עצם הרתיעה הזו לא עושים סייג, "סוגה בשושנים" למשל] מרחיקים את הגדר עוד יותר. אבל א'- מה הועלנו בזה, אם סך הכל שינינו את מקום הגדר ומעכשיו או שיעבור או שלא, לא הועלנו כלום. ב-מכיוון שמחקנו בזה את הרתיעה היסודית מהאיסור עצמו [זו הבעיה שעליו מדבר המחנך בכתבה, וזו הטענה של הנחש לחווה לגבי נגיעה] הרי לא רק שלא הועלנו אלא שהחרבנו. לגבי ב' אולי התירוץ שלך עובד, שכל זמן שיש הבחנה ברורה בין האיסור גופא לבין הסייג ממילא הוא סייג. [וגם בזה צ"ע, כיוון שלא מדוב על האיסור עצמו אלא על הרתיעה ממה שאסור] אבל לגבי א' בוודאי שלא הועלת. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 13:52 לינק ישיר 

אם אני זוכר נכון, הרי לדעת הרמב"ם מי שחושב שסייג הוא דאורייתא עובר על בל תוסיף.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/12/2011 13:53:33




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 13:56 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
אם אני זוכר נכון, הרי לדעת הרמב"ם מי שחושב שסייג הוא דאורייתא עובר על בל תוסיף.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 28/12/2011 13:53:33


נכון [הלכות ממרים פרק ב] אז מה.

הבעיה כאן הוא לא אם הסייג דאו' או דרבנן, הבעיה אם יש יותר רתיעה מהדין עצמו או מהסייג. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 13:57 לינק ישיר 

בנוגע לא' האיסור הוא שעבר על דברי חכמים , וזה איסור שונה מעצם איסור בשר בחלב. (זו בדיוק יכולת ההבחנה אליה אני מכוון)
בנוגע לב' אני לא חושב שצריך להיות רתיעה אינסטינקטיבית מאיסור , אדרבה אפשי ואפשי, אלא הרתיעה צריכה להיות שכלית, היות ואני מעונין לבטא את המעלה האלקית שבי באופן מלא (או מכל נימוק נכון אחר ולא אכנס לזה כרגע כי זה לא הנושא כאן) אני נזהר ממאכלות אוסרים, ולא סתם כי מישהו נטע בי פחד מלאכול אותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 14:06 לינק ישיר 

אי"צ

תסלח לי על טרחנותי, אבל עדיין איני מבין

לגבי א'-נניח, אבל אם כן עקרת את כל מושג הסייג ממשמעותו. הסייג הוא בהכרח גדר שעומד בפני האיסור, אם הסייג אינו קשור בעצם לאיסור כלל אלא סתם תקנה דרבנן, אז במה הוא סייג לתורה?

לגבי ב'-נניח שצ"ל אפשי וכו', מה זה משנה כאן. האם אתה מסכים שכל גדרי חכמים קשורים לרתיעה מסוימת שמונעת ממך לעבור איסור, מה לי רתיעה ילדותית מה לי שכלית, אם יש צורך בסייג זה מראה שהכוח השכלי או הרגשי בעצמו לא מספיק חזק למנוע אותי מהאיסור, עכשיו אתה צריך לבאר מה יש בסייג שעוזר לי בזה. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 14:14 לינק ישיר 

א. ברור שהוא קושר, כיון שבשר עוף דומה לבשר בהמה יש סכנה שמי שרגיל לאכול עוף בחלב יטעה גם עם בשר בהמה בחלב, אלא שהנבון יודע שהוא נזהר בעוף בחלב כדי שלא יטעה או יתבלבל עם בשר בהמה בחלב , ולא כי הוא חושב שיש איסור עצמי בעוף בחלב.
ב. לא רתיעה , הכרה בכך שבחיים אפשר לטעות ואפשר ליפול ולכן כדי למנוע את הסיכויים שטעות כזו תקרה מתרחקים ממצב שעלול לקרב טעות כזו אל המציאות, וכפי שהסברתי למעלה בענין עוף בחלב. (בענייני עריות קל עוד יותר להבין את הדבר לענ"ד)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 14:21 לינק ישיר 

אז לדעתך כל הסייגים נובעים מאפשרות לטעות. גבי בשר עוף זה אולי מתאים. אבל לגבי ייחוד זה ודאי לא מתאים, מה יטעה באשת איש שהיא אשתו? לגבי שניות בעריות זה אולי מתאים אבל גבי שמא יטה זה לא מתאים.

נראה ברור שיש כמה סוגים של סייגים, אני שואל בעיקר על אלו שמוכח שהם קשורים לחולשת הרתיעה הטבעית.

והרי הוכחתי לך מנידה שאמרו סוגה בשושנים ולכן לא אסרו יחוד, מה לזה ולטעות? כתוב כאן מפורש שזה קשור לתוקף המניעה הפנימית מחטא.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 14:24 לינק ישיר 

אישציפור כתב:
אוקיי,
אם כך התשובה היא הבחנה לעשות תלמידים הרבה שידעו להבחין בין איסור לבין סייג.
        יתכן שזה כולל גם ביטול או הקהיה של חלק מהסייגים בפרט בחברות בהם נוצרה אינפלציה בסייגים, אבל הבסיס הוא היכולת להבחין.




הנסיון לקשר בין הוו מתונים בדין והעמידו תלמידים הרבה הוא מגוחך.

והרעיון שכמות  מובילה לאיכות גם הוא לא מזהיר כי כמות לא תביא להבחנות .

ההוכחה היא (מלבד ההגיון הפשוט) -החרדים .

תוקן על ידי צענערענע ב- 28/12/2011 14:26:31




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הבעיה המובנית בסייג לתורה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.