בית פורומים עצור כאן חושבים

קדושת האתאיזם ושאר הדתות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/1/2012 12:45 לינק ישיר 
קדושת האתאיזם ושאר הדתות

המאמר הזה כתבתי מזמן,  ולא אזרתי אומץ לפרסמה, לאור הנקודות שהעלתה לומדת אודות חוסר ההבדל המהותי בין המאמין להכופר, חשבתי להעלותה כעת. לא עברתי עליה שוב כעת, וייתכן שכבר יש לי בעצמי מה להשיב, אבל אני מעלה אותה כמות שהיא, אם אוכל אחשוב עליה עוד ונלבן הדברים ביחד.

גילוי דעת: כל הנכתב להלן היא דעתי האישית שנראה לי כשאני חושב על הנושאים האלה. ולאו דוקא נגזרת לוגית פורמלית אלא יותר כמו הפילוסופים הקדמונים שאמרו מה שנראה להם באינטואיציה.

להסתייגות זו שני מטרות. א' שלא אומר דבר שלא קבלתי בנושאים העדינים האלה וכמו שהזהירנו רבות רז"ל. [ויל"ע אם הסתייגות כזאת מועילה וצ"ע] ב' שלא ניתן לטעון על זה דת השכונה כי זה בטח לא דעת השכונה ואפשר להתווכח אם היא בכלל דת. ואם היא בכלל מתאים לתורה.

א.      דעות בני אדם הם הלוגיקה

כפי שכתבתי באשכול הראשון שלי "אם ריק הוא מכם" . בשבילי כל עמדה ודעה שיש אדם אחד בעולם שמחזיק בה זאת אומרת שיש לדעה הזאת מציאות מסויימת בעולם. כלומר במערכת השיקולים הלוגיים של האדם הבא לחקר מה קורה בעולם .

אני מניח שאילו לא היתה שום צד אפשרי בשכל האדם שתתקיים הדעת הזאת היא לא היתה מתקיימת. ואפילו שהמאמינים בה יאמרו שהם מאמינים ולא יודעים.

ברגע שיש אדם בעולם שמחזיק בדעה מסויימת. גם אם אכחיש אותו ואהיה סבור כי היא שגייה בהחלט. אני לא יכול להתעלם ממנו, גם בקוגניציה שלי. וממילא גם בוויכוח לוגי מוכרח אני לא יכול להוכיח בהכרח שהוא לא נכון.

[כלומר. אני סובר שדעת בני אדם היא היא הלוגיקה היחידה הקיימת. <אין טעם להתייחס ללוגיקה במובן מטאפיזי באופן התלוש מדעות בני אדם. שזו כבר אמונה שאינה ניתנת להוכחה. > כל אדם סובר בהחלט שמה שהוא עושה הוא בהחלט רציונלי ושכלי. גם אם הוא טוען שצריך להאמין למעלה מן הדעת, הרי זה אומר בהכרח שהוא סובר שזה לוגי להאמין בכזה. כל פרשנות אחרת אינה אפשרית כלל. גם אם הוא יתעקש ויתווכח על הסמנטיקה לעולם ועד]

ביסוד הזה בארתי ענין מ"ש ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד. ופירשו חכמים שזה כשיתקיים אז אהפוך אל העמים שפה ברורה לקרוא כולם בשם ה'. וכך פירשו את הפסוק ה' אלקינו ה' אחד. שמדבר לעת"ל. ולכאו' צ"ע שהרי מדובר כאן בקביעת עובדא. ולמה זה משנה מה חושבים גויים.   

כמו כן מארז"ל אין השם שלם עד שימחה זרעו של עמלק. כלומר הכפירה שעמלק מציג [ואני לא נכנס לחקור מה באמת האמין עמלק וכו'. בכל אופן ברור שמה שהוא מאמין סותר את העקרונות היסודיים ביותר של עם ישראל] אין שום דרך להיפטר ממנו אלא בהשמדת כל זכר עמלק.

[כפי שהבאתי במ"א. גם היטלר בטירופו הבין את היסוד הזה. כי טען שאין שום דרך לעולם ליפטר מערכים השגויים –לדעתו- שהיהודים מכניסים בעולם אלא בהשמדתם. כל דרך אחר לא יצליח] 

אולי אפשר תיאורטית לשכנע את הכופר לחזור בו מכפירתו. אבל כל זמן שהוא כופר ההנחה לגביו הוא שהכפירה שלו נמצאת בעולם רק בגלל שהוא נמצא. ולכן יש לנו להשמידו. [מורידין ולא מעלין]

[ולפ"ז אין גם טענת אונס או שוגג בזה. מכיון שאני תופס שמורידין ולא מעלין, מחיית עמלק וז' עממין, אינו מדין ענישה שתלוי ברשעת ואשמת העובר אלא מדין ביעור הדעות הרעות מן העולם. ולכאורה ברור גם בלי שאין כאן סוג של ענישה. אמנם ייתכן שיש סיבות אחרות למה שלא נקיים את דין מורידין במצב העכשווי.]

 

צריך להבהיר שאין הכוונה שכולם צודקים כפשוטו אלא שבהכרח כל דעה מצביעה על איזשהו מקום שבמציאות. והיינו שמצביעים על נתונים שאי אפשר להתעלם מהם. בפרשנות לנתונים בוודאי שלא כולם צודקים, וזה אני קורא פרספקטיבה.

וראיה לזה מהסוגיא של שפת אמת תיכון לעד ובזוהר בזה וצל"ע. וכל שקר שאין אומרים קצת אמת בתחלתו וכו'. וניכרים דברי אמת שקר אין לו רגלים וכו'.

בחירה

אי אפשר לדון בשום שאלה אם נשמיט את ההבחנה של בחירת האדם.

בחירת האדם רחבה וגדולה כל כך שאי אפשר כמעט לתפוס. האדם בוחר אפילו אם יהיה לו בחירה או לא. כמעט שבוחר אם הוא יתקיים. [כלומר כפי שזה שנוגע לו.  למה שלא נגע לו לא נוגע לו ואין אנחנו יכולים לדבר בכלל]

ככל שנוגע למציאות האלקים גם הוא תלוי בבחירת האדם. ולכן צודק מיימוני שכתב שהסיבה שאנחנו לא יכולים להוכיח בהחלט באופן שתשכנע את מציאות האלקים והדת הוא באשמתנו.

 

ב.      אתיאיזם היא הכרחי להבנת מהות ה'

אזהרה ! אני הולך להגיד כאן כמה משפטים בלתי אפשריים בהחלט. נא לנסות מאד להבין.

 

קדושת האתיאיזם והעבודה זרה

ההרגל הוא לחשוב שתיאיזם ואתיאיזם הם סתירות קיצוניות. אני רוצה לטעון שהם שני דרכים לומר אותו דבר. שני צדדים של אותה מטבע.

האמונה הכי אמיתית ועמוקה הוא להיות אתיאיסט

מי שהוא לא אתיאיסט הא לא מאמין באלקים האמיתי. אלא בדמיון שלו.

הרי מה אומר האתיאיסט. אלקים זו מילה חסרה משמעות. זה לא עוזר לנו להבין שום דבר. אנחנו לא יכולים לדעת בכלל שיש אלקים.

נכון ונכון. על  האלקים האמיתי [האחד אמת שבחוה"ל] אי אפשר לדעת כלום. אין לנו אפילו מילה להגיד בו את מציאותו. אנחנו לא יכולים לדעת אפילו שהוא נמצא.

לשון התיקונים:ולית דידע בך כלל. לשון הגר"א: דע שא"ס אפילו חובת המציאות אי אפשר לומר עליו.

ג.       עבודה זרה הכרחית להבנת עבודת ה'.

מי שהוא לא מאמין בעבודה זרה אי אפשר לו לעבוד את ה'.

מהותו של המושג עבודת ה' בפירושו המילולי הוא כפשוטו, עבודת ה'. כלומר מגע שיש לאדם עם ה' ביחסי עובד-נעבד   

אנחנו לא מכיריים שום סוג יחס בעולם אלא יחסים בין אנשים. ואנחנו לא יכולים לצייר גם אם אנחנו מאד רוצים סוג יחס אחר.

ממילא ברגע שאנחנו טוענים שאפשר שתהיה יחס בין הבורא לנברא אנחנו מגשמים אותו ושמים אותו בשווה אלינו [או קצת יותר מין סופרמן כזה ]

 

מבחינה עובדתית. אין כל הבדל בין מצוות תפילין או מצוות בנין בית המקדש לבין מי שמשתחווה לעבודה זרה. האלקים הטרנדנצילי האמיתי אי אפשר שתהיה תועלת משניהם. מי שמניח שיש לו תועלת מא' מהם. בהכרח מכניס שיוני בתפיסת האלקים שלו שמגשים ומוריד אותו.

מה בכל זאת החילוק. לדעת הכוזרי ודעימיה היא כנראה שרירותית. כלומר תלוייה ברצונו החפשי של ה' שקבע שזה כן וזה לא.

לדעת הרמב"ם אולי ההבדל הוא שעבודת ה' בשונה מע"ז אינה מייחסת מציאות וחשיבת אמיתי לעבודות הדתיות. אבל סוף סוף קשה מאד לחיות עם הנחה הזאת. א' כי הרמב"ם עצמו מודה שלהמון אין להנחיל את ההבנה הזאת. אז אנחנו משאירים להם לעבוד ע"ז? ב' שתכלית אין מנוס מלייחס מציאות לעבודת ה' באיזה דרך שלא תהיה. ומה שתוכל לתרץ על עבודת ה' תוכל גם לתרץ על ע"ז.

ד.      הכל ענין של פרספקטיבה

עלה בידינו שכולם צודקים, מהאתיאיסטים ועד להינודאיסטים .מבחינת העובדות בעצם כולנו מודים במציאות אותם עובדות.

אבל מה שיש לנו לעשות בכל הסבך הזה הוא רק לשום את הדברים בפרספקטיבה הנכונה.

והפרספקטיבה הזאת היא הבחירה שלנו אם להיות מאמין או כופר, חרדי או חילוני. [ובכך מובן לגמרי מצוות האמונה והטענה שיש על מי שאינו מאמין]

האדם במציאותו הוא מוגבל. ממבחינה רעונית אולי אפשר לשחק על הכל [וגם זה רק בודדים. עובדא שחשיבה כמו זו שהצעתי היא נדירה אפילו בעצכ"ח וכ"ש בעולם האמיתי] אבל מבחינה יותר מעשית הוא מוכרח לנוע לכיוון אחד הקצוות.

יכול להיות באמת שאף אחת מהפרספקטיבות איננה בהכרח יותר אמיתית ונכונה מהאחרת.

אז אנחנו נשארים עם הכרעה מוסרית וערכית . כלומר נחפש באיזה פרספקטיבה נרוויח יותר מבחינה ערכית. [וכן נראה מהתורה שנשמיד את הכנענים בעיקר בגלל הזנות ושריפת הבנים וכדו'. ולא רק מחמת הדעות]

יותר מזה, איזה הכרעה הערכים של האדם מנחים אותו לבחור. אני חושב שיותר "טוב" לבחור התייחסות שמשאירה לאדם קשר עם אלקים מאשר ההיפך. וכו'.

עוד ניתן לטעון, שהתורה כמעט לא טוענת אפילו שהיא הדת הנכונה והיחידה. מבחינות רבות היהדות היא לא דת בכלל. ראה בתחילת הכוזרי שאומר שרק אנחנו מחויבים לתורה. [וכאן אנחנו נכנסים לשאלת תפקידם של גויים לפי היהדות. דבר שהיהדות בעצם לא מתייחסת אליו כמעט ואכמ"ל] ובזה אנחנו קרובים לדת המשפחה של מקס. [ושוב, גם בזה אני חושב שיש בשיטתו הרבה נקודת אמתיות. השאלה רק אם זה הכל או שיש עוד צדדים]

האדם במציאותו הוא מוגבל. מבחינה רעונית אולי אפשר לשחק על הכל [וגם זה רק בודדים. עובדא שחשיבה כמו זו שהצעתי היא נדירה אפילו בעצכ"ח וכ"ש בעולם האמיתי] אבל מבחינה יותר מעשית הוא מוכרח לנוע לכיוון אחד הקצוות.

=אמנם  גם על כל דרשה זו ניתן לחלוק ואז שוב א"א שיהיו לי טענות על החולק. וצ"ע כי אין לדבר סוף.

=לא בארתי מה היא באמת פרספקטיבת היהדות. וזה ענין ארך בנפרד עם הרבה מחלוקות. 



תוקן על ידי יהיאור ב- 02/01/2012 12:47:59




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 12:53 לינק ישיר 

הסבר נוסף שכתבתי לאות א' :

      הדבר הראשון שאני צריך להסביר הוא "בקורת התבונה" שלי.

הכרת בני אדם מוגבלת מעצם מהותה. ואינה יכולה בעצם לדעת שום דבר מעבר להגבלת המציאות שלה. הבעיה היא שלשון בני אדם אינה מכירה את ההגבלות האלה. והיא מדברת תמיד כאילו היא יכולה להכיר את הכל. ומתוך כך משכנעת גם את המחשבה, שחושב לפי המילים שלה, שהוא יכול להכיר את המציאות שמעבר לו. אבל אין זה נכון, כמה שלא נתעקש שאנחנו מדברים על הדבר בעצמו עדיין אין אנחנו מדברים עליו באמת. וההכרה [אין לי מילה יותר טובה, כוונתי תפיסת המציאות של האדם לפני שכופים עליה שום דפוס, מה שהאדם יודע כשהוא מודה על האמת ונשאר רק עם מה שיש לו באמת בפנים] שלנו עדיין אינה יודעת כלום עליה.

זה לא אומר שאין אמת אמיתי, אדרבה זהו האמת. ומי שמאמין במציאות ה' שמעבר צריך להאמין שה' הוא שיצר את כל המערכת הזאת על כל הגבלותיה, והוא נמצא גם בתוכה. וממילא ההכרה המוגבלת שלי בו נוגעת בו בעצמו שמעבר. ומתוך כך גם במהות כל הדברים שמעבר. [והסברתי זאת באשכול שלי-"קבלה- מציאות או שפה"] למעשה, האמונה הזאת הוא ה"חור" היחיד שקיים בחומה הבצורה של בקורת התבונה הטהורה. כלומר מכיון שאני  מכיר שמוכרח שיהיה בורא שברא את כל המערכת הזאת ברצונו, ורצונו הוא המציאות האמיתית המוחלטת, שוב יש להכרת בני אדם המוגבלת ערך בלתי מוגבל. שכן זו הצורה שרצה הבורא שנתקיים, וזו הצורה שרצה שנדע אותו ונתקשר איתו. ובעומק יותר, זו הצורה היחידה שניתן לנו להתקיים כברואים שקיימים בנפרד מהבורא, שהוא הדבר בעצמו, המציאות האמיתי. על דרך "אילו ידעתיו הייתיו".

מה שיוצא לנו מזה הוא שכל דעות בני אדם אפילו אם הם מאד רוצים, אינם יכולים להגיד לנו שום שיפוט אודות המציאות שמעבר להם. <אבל אנחנו מניחים שהמציאות שמעבר יש לה איזה עקבות במציאות הקוגניטבית שלנו, היינו שהדעת שלנו חושפת את מה שנמצא, אבל אינה יכולה לשפוט עליו. >

[ממילא האתיאיסט במה שמכחיש את האלקים שמעבר, אינו אומר כלום, כי אי אפשר לו לשפוט על זה בכלל, ומה שהוא כן אומר, שהאלקות הוא מעבר לגמרי, הוא אמת, וכן הלא הוא מודה שיש צד בהכרת האדם שמרמז אל האלקים, אלא שהא מכחיש שזה מגיע למציאות שמעבר מסיבת שלו, וזה אינו כלום. וכדלהלן]



תוקן על ידי יהיאור ב- 02/01/2012 12:56:33




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 13:00 לינק ישיר 

הסבר נוסף לאות ב':

לכאורה אין כאן אלא משחק מילים לבד. אבל נא לשים לב מאד, <הרי כל ההכרה האנושית אינה אלא מה שמתבטא במילותיו, >. שהרי לכאורה עדיין המרחק רב בין האתאיזם לבין טהרת מושג הא"ס, הרי סוכ"ס המאמין אומר שיש כאן איזה מציאות, אלא שהוא לא יודע מהו, משא"כ האתאיסט שמכחיש שיש כאן שום מציאות. התשובה לזה תלוי במה שהסברתי למעלה, דבר שאני לא יודע מהו אני לא יכול באמת גם לומר שהוא נמצא, כי אני חורג בזה ממציאות ההכרה האנושית. מה שאני לא יכול להשיג אני לא יכול לדבר עליו כלום. כלום. החילוק הזה שאנחנו עושים בין מציאות למהות הוא מלאכותי לגמרי, כלומר כשמדברים על כך שיש דברים שאנחנו יודעים מציאותם ולא מהותם אין לזה פירוש אלא שאנחנו יודעים מהותם, אבל ידיעה קלושה מאד. מציאות ללא מהות הוא דבר שאינו קיים בהכרה האנושית, אלו מילים בעלמא. מכיון שאדם אין לו בכלל מה לומר על "הדבר בעצמו" נמצא כל מה שהוא טוען לגבי זה בלתי רלוונטי בכלל, לא משנה לי אם האתאיסט אומר שאין והמאמין שיש, שניהם מדברים על משהו שלגמרי מעבר להכרתם ואין דבריהם כלום. סוף סוף בעובדות שניהם מודים כאחת. השאלה רק מה עושים עם זה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 13:04 לינק ישיר 

מה שהקבלה עושה לאדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 13:15 לינק ישיר 

ההקבלה לקוף?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 14:28 לינק ישיר 

יהיאור היקר:



שאדם נהיה מקורים ?! אין גבול לאן יכול להגיע !! הגיע הזמן שכל בני אנוש יתחילו להיות מקוריים ולהפסיק לינוק משד האם, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 15:08 לינק ישיר 

אגב: עמלק = הפקרות, בשום אופן לא כפירה,

(נכון שאומרים כפירה מתכוונים להפקרות גם כן, אבל יש הבדל גדול ביניהם, כפירה היא המתנה הכי גדולה שהאדם קיבל מהאלוקים, הפקרות וליצנות (לא לשם הנפש כהומור וצחוק גרידה, רק לשם ליצנות לשמה) תהיה אפי' ביום שיהיה ברור לכולם שיש אלוקים, על דרך רשעים אפי' על פתחו של גהינם לא חוזרים בתשובה,) 


תוקן על ידי maxmen ב- 02/01/2012 15:12:32




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 15:13 לינק ישיר 

מקס שאתה לא תזכור את הראב"ע על עמלק לא ירא אלוקים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 15:13 לינק ישיר 

אגב, "כפירה"/אפיקורסות"=הפקרות, לא "כפירה"

ראה פירוש הר"מ למילה אפיקורס בחלק. אפיקורס=מופקר.

ובזה מובן מה שכתבתי באות ד' אודות ה"טוב" בבחירה האמונית. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 15:16 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
מקס שאתה לא תזכור את הראב"ע על עמלק לא ירא אלוקים?


היא הנותנת ירוחם היקר לנו מאוד,

הפקרות = יודע את קונו ומתכוון למרוד בו, = לא יראי אלוקים,
ולא שלא יודע שיש אלוקים = כפירה, יודע שיש ובכל זאת אין לו יראת אלוקים = הפקרות,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 15:48 לינק ישיר 

שיטת הניסוי והטעיה לקידוש דת השכונה.

קודם בודקים אם יש הוכחות לוגיות רציונאליות לנכונות הדת. לא מצאנו? לא נורא. עניין של הרגשה. יש ראיות או סטטיסטיקה הפוכה? לא נורא, נהפוך את הכל למכבסת מילים מוזרה ונטען שהכל ממילא לא רציונאלי.
הצד השווה? דת השכונה!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 15:48 לינק ישיר 

"המאמר הזה כתבתי מזמן, ולא אזרתי אומץ לפרסמה, לאור הנקודות שהעלתה לומדת אודות חוסר ההבדל המהותי בין המאמין להכופר, חשבתי להעלותה כעת. לא עברתי עליה שוב כעת, וייתכן שכבר יש לי בעצמי מה להשיב, אבל אני מעלה אותה כמות שהיא, אם אוכל אחשוב עליה עוד ונלבן הדברים ביחד."
 
"חוסר ההבדל המהותי בין מאמין לכופר"
משפט כזה יכול לכתוב רק מי שלא מבין כלל מהי מהות של מושג.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 16:06 לינק ישיר 

אומרת התורה בפרשת קדושים: אל תפנו אל האלילים ואלהי מסכה לא תעשו לכם. ואומרת הגמרא: כל הכופר בעבודה זרה כמודה בכל התורה כולה.







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 16:14 לינק ישיר 

עבודה זרה הכרחית להבנת עבודת ה'.

מי שהוא לא מאמין בעבודה זרה אי אפשר לו לעבוד את ה'.



כדי להגמל מסיגריות חייבים לעשן שתי קופסאות  ביום
כדי להיות חכם חייבים להיות טיפש
כדי לעשות כושר חייבים לא לעשות ספורט ולשבת  מול הטלוויזיה ולזלול חטיפים.
להיות כופר חייבים להאמין  בי"ג עיקרים
בשביל להיות מובן חייבים לכתוב באופן שאף אחד לא יבין אותך.
כדי להצליח חייבים להכשל.
כדי להכשל חייבים להצליח.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/1/2012 16:20 לינק ישיר 

ואם יורשה לי להוסיף את שלושת עיקרי הסוצאנג: מלחמה היא שלום. חירות היא עבדות, בערות היא כוח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/1/2012 16:31 לינק ישיר 

ר' מיכי

על הראשונה כבר אמר ד'יגן דם ישפך אבל שלום יהיה,  הכונה היתה לתנועות השלום-
שניים האחרונות מתאימות מאד לאמונה החרדית.


 

עבודה זרה הכרחית להבנת עבודת ה'.

מי שהוא לא מאמין בעבודה זרה אי אפשר לו לעבוד את ה'.



אולי כוונת המשורר על מה שהגמרא אומרת. אין אדם עומד על עומקה של הלכה אלא אם נכשל בה!
ואולי רק אדם הטועם מהמר מרגיש באמת מה הוא מתוק



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קדושת האתאיזם ושאר הדתות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.