בית פורומים עצור כאן חושבים

התקדמות מוסרית? בענין העבדות.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/2/2012 20:39 לינק ישיר 
התקדמות מוסרית? בענין העבדות.

שאלת התקדמותו המוסרית של העולם היא אחת השאלות הגדולות בכלל שאלת הקידמה או הנסיגה של החברה האנושית ,אולי החשוב שבהם.

שאלת מוסריותם של חוקי התורה, אז והיום, היא גם אחת מן השאלות היותר חשובות בנושא אמיתת התורה בכלל, וביותר לגבי הרלוונטיות שלה היום.

ברצוני לבחון מחשבה שהיתה לי בזה, דרך דוגמא מאד מפורסמת, שגם קראנו עליה בפרשת השבוע [משפטים] והוא ענין העבדות.

ביטול מוסד העבדות הוא אחד ההשגים הקונקרטיים ביותר שרשמה הקידמה המוסרית במאבקה. לכאורה, היא גרמה לרפורמה עצומה בכל החברה האנושית, ואינו דומה כלל המצב שעם העבדות למצב שבלי העבדות. גודל השאלה מודגמת בזה שהתחוללה עליה מלחמת האחים בארה"ב, כמפורסם.

אך, ברצוני לפקפק מעט ולשאול, האם באמת החברה שלנו מוסרית יותר לבלי היכר בהשוואה לזמן שנהגה מוסד העבדות או לא?   בנוסח אחר אני שואל, האמנם אברהם לינקולן ביטל את מוסד העבדות או שרק העביר את הבעייה למקום אחר, פחות מרעיש ופחות נוח לתקן.

הרי אני חושב שכולם יסכימו, שעצם העיסקה המסחרית שבעבדות אין בה פגם כלשהו, בסך הכל אדם מבטיח לחברו, שתמורת אחזקתו בשלימות יעבוד בשבילו. רבים מן העבודות היום אינם מספיקים לאדם יותר מכסף הנחוץ לו כדי לחיות, נמצא להיות עבד אפילו נוח יותר, שהוא מקבל את אחזקתו ישירות ואינו צריך לקבל כסף ולקנות אותו. הוא גם גו'ב מובטח לכל החיים [בהתאם להסכם העבדות]. וכי הוא באמת גרוע במהותו מכללות עבודות וחיי המעמד הנמוך? סבורני שלא.

אלא מאי, הנושא האנושי הוא הפגום מוסרית כאן, אנחנו מבינים שאין זכות מוסרית לאדם להחזיק אדם אחר כאובייקט, כחפץ. זה שאני אומר "האדם הזה הוא שלי". נשמע לנו פגום ביותר ואנחנו סוברים שאין זכות [מוסרית, ומשפטית] לעשות עיסקה כזאת, ובצדק.

<אם נעמיד את הגדרת ההחפצה על מהות פגמו המוסרי, הוי אומר שפגם העבדות הוא הזלזול שיש באדם שהוא עבד, או הבושה שיש לעבד>

אבל ברגע שהעמדנו הבעיה על המימד האנושי,המופשט,נחשוב לבד, וכי בשינוי המציאות החיצונית אנחנו באמת מתקנים את הבעייה, וכי האדם הנמצא כיום באותו מעמד שהיה בו העבד בזמנו, אינו מרגיש אותו זלזול, ואותו החפצנה. וכי באמת הבוסים היום פחות רודנים, פחות מזלזים באנושיותם של העובדים שתחתיהם מאשר אז? נדמה לי שלא, ונדמה לי שאין אפילו התחלה של עסק ציבורי בכיוון הזה [כמובן, יש עסק רב לגבי התנאים המשפטיים של העובדים וכו',   אבל אין, ולא יכול להיות לפי המצב כיום, עסק סביב היחס האנושי]

אם כן, האם אין ביטול מוסד העבדות רק דרך לעקוף את הבעיה [של זלזול האדם השולט- כספית, מעמדית, בירוקרטית,וכו' וכו'-בזה שתחתיו] ולא לפתור אותה? האם לא יותר נכון ויותר מוסרי היה, ללמד את אדוני העבדים להתייחס אליהם בדיוק כמה שהם, בני אדם, האם בזה לא היתה נפתרת הבעייה בעצמה תחת לבנות כביש העוקף אותה? [ניתן לטעון שעצם התנאים העסקיים שבעבדות אינם מוסריים, אבל לא ברור במה זה שונה מחתימת חוזה לכל החיים, דבר שנעשה גם היום]

עכשיו, אם נתבונן, נראה שזו בדיוק מגמת התורה בכלל חוקי העבדות שלה. התורה הגבילה [בעבד עברי] את מספר השנים שניתן להיות עבד, (מה שמסיר את עצם הפגם בלהיות עבד ועושה אותו פחות או יותר לשכיר, כלשון התורה עצמה "כשכיר שנה בשנה"), חייבה את האדון לפרנס גם את אשתו ובניו של העבד, להשוות אותו בכל הדברים,וכו' וכו', הדברים המגיעים עד כדי כך, שחז"ל העירו, בהערה שנשמע כמו בקורת על חוסר האפשרות ב"שבור את החבית ושמור את יינה" שבזה, ש"הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו".

גם לגבי עבד כנעני, שאמנם אין לו הזכויות כמו העברי [ואיני מתרץ את הבעייה הזאת] ,כתב הרמב"ם: מותר לעבוד בעבד כנעני בפרך. ואע''פ שהדין כך מדת חסידות ודרכי חכמה שיהיה אדם רחמן ורודף צדק ולא יכביד עולו על עבדו ולא יצר לו ויאכילהו וישקהו מכל מאכל ומכל משתה. חכמים הראשונים היו נותנין לעבד מכל תבשיל ותבשיל שהיו אוכלין. ומקדימין מזון הבהמות והעבדים לסעודת עצמן. הרי הוא אומר ''כעיני עבדים אל יד אדוניהם כעיני שפחה אל יד גבירתה''. וכן לא יבזהו ביד ולא בדברים לעבדות מסרן הכתוב לא לבושה.:  עכ"ל.

במילותיו האחרנות, שהדגשתי, כמעט נראה אותו אומר במפורש את שאמרתי.

 

ניתן לטעון, שסיבת ביטול העבדות כליל, שאני גם מסכים אליו, אינו אלא לנוכח נסיגתו המוסרית של החברה. כבר אין לנו אימון במוסריות האדון שאכן יש סיכוי שיתנהג עמו כאדם ולא כחפץ, ואין לנו ברירה אחרת אלא לבטל את העבדות בכלל. [מה שמשאיר אותנו כמובן עם אותה בעייה במקומות אחרים]

 

ניתן לסכם, שהחוקים, אכן התקדמו מוסרית, בענין זה ובכללות, אבל האנשים, אותם צריכים לכאורה החוקים לכוון, צע"ג אם התקדמו או להיפך, או שנשאר כמו שהיה.

[ואפשר להביא עוד דוגמאות רבות לענין זה, אולי בהמשך]







תוקן על ידי יהיאור ב- 18/02/2012 20:47:01




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2012 21:26 לינק ישיר 

כל אדם בן חורין מבין שעבדות איש לרעהו הינה מצב מוסרי שפל. על-כן אומרת המכילתא על עבד עברי שהתורה על כורחה קראתו עבד, כי המלה עברי והמלה עבד מורות על משמעויות הפוכות. מה שרוב האנשים לא מבינים זה שגם אדנות היא מצב מוסרי שפל, כי הקב"ה אין עוד מלבדו, ושררה בד"כ מביאה לגאוה ולהתרחקות מצלם אלקים בו נברא האדם. בחברה הדמוקרטית מנגנוני האדנות והעבדות הם אחרים מבחברה הפיאודלית. אולי בימינו בעלי ההון וקובעי האג'נדה בתקשורת הם האדונים, והפועלים ועובדי הקבלן למיניהם העבדים. 
   



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2012 21:45 לינק ישיר 

יהיאור כתב: "עצם העיסקה המסחרית שבעבדות אין בה פגם כלשהו, בסך הכל אדם מבטיח לחברו, שתמורת אחזקתו בשלימות יעבוד בשבילו".

המצב לפני המלחמה בדרום ארה"ב, ומוסד העבדות הקיים עדיין במקומות שונים, אינם מתקרבים לזה. עבד הוא שבוי מלחמה, או שנחטף מביתו, או (יותר נפוץ בימינו) מן הרחוב. העבד עובד כפי שהוא מאולץ, מולקה אף עד צאת נשמתו אם הוא מסרב, נאנס (או נאנסת) ליחסי מין, אין לו משפחה, אין לו בעלות על חפצים ולו האישיים ביותר.

התורה אכן הגבילה חלק מן ההתעמרויות הללו, ויותר מזה לגבי עבד עברי, אך איני מסוגל לראות איך המצב המוגבל הזה עדיף על המציאות הנוכחית. חשוב על המילים "האישה וילדיה תהיה לאדוניה והוא יצא בגפו".

ראה דברי הנביאים על היחס לעבדים אלף וחמש מאות שנה לפני הרמב"ם. האם הוא היה לפי
 הדין, או לפי מדת חסידות ודרכי חכמה?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2012 21:54 לינק ישיר 

ישיישראל כתב:
 חשוב על המילים "האישה וילדיה תהיה לאדוניה והוא יצא בגפו".



חשבתי על המילים הללו, והקונוטציות שהוא מעלה הם חוקי הגירושין בחברה ה"נאורה" שלנו. 




אתה צודק שרוב העבדים היו שבויים כפויים. אבל האם מצב השבויים בימינו [אחרי אמנת ז'נבה] יותר טובים? אילו היה היחס לעבדים לא כמו שהיה [שהיה עקב השחיתות המוסרית ולא עקב החוק] האם אין מקום לחשוב שיותר טוב לשבוי להיות במצב הזה מאשר לחכות באיזה מאסר עד שתהיה עיסקת חליפין? 

איני טוען שעדיף לחזור למה שהיה, אני רק טוען שהתיקון שעשינו לא הופך אותנו להיות יותר מוסריים כלל וכלל. 

שאלתך, האם תוכחת הרמב"ם והנביאים נובעת מהחוק, מדגימה את טענתי. בחברה מוסרית, לא כל דבר צריך להיות כתוב בחוק, והבקורת על מי שעובר על המוסר גדולה אולי אפילו יותר מעל מי שעובר את החוק היבש הכתוב. זה כל מה שאני טוען שאנחנו משפרים את החוקים ולא את האנשים. 

תוקן על ידי יהיאור ב- 18/02/2012 21:56:23




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2012 22:04 לינק ישיר 

"זה כל מה שאני טוען שאנחנו משפרים את החוקים ולא את האנשים. "

1.לגבי החוקים :האם חוקי התורה(של עונש מוות למחללי שבת למשל השתנו?)

2. לגבי האנשים: מה הקשר לחוקי העבדות?
מאז ומעולם היו פושעים אכזריים מחד והיו אנשים שחשו רגשות רחמים ואמפתיה כלפי החלש.
 דבר זה לא השתנה ולא ישתנה ללא קשר לחוקים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2012 22:15 לינק ישיר 

 

יש רושם שהיום יש עידון מוסרי כלשהו. אונס קיבוצי ע"י מנצחי מלחמה נראה היום בלתי תקין לעומת מצב של "רחם רחמתיים לראש גבר"




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2012 22:29 לינק ישיר 

לת"ט

הדוגמא שהבאת קשורה לנושא אחר:היחס לאישה שאין חולק על כך שחל שינוי עצום.

בכל הנושאים שחל בהם שינוי לטובה זה קרה בגלל תופעת החילון שאיפשרה מחשבה חפשית נטולת כבלים דתיים.

במשך השנים הדתיים נגררו אחרי השינוי אבל מעולם לא יזמו אותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2012 22:52 לינק ישיר 

בשבת היית לי אורחים (בחורים כאלה)
ובכן פרשת השובע מי לא שואל את השאלה הידוע איך מותר לאבא למכור את בתו,

נו אמרתי מיד שאסור רק לעוני ממש שאין לו לאכיל אותה, ובמכירת ירוויח היא וכל המשפחה,
אבל (נזעקו הבחורים) בכל זאת,,,,,,,,,,
אמרתי:
נווו מה עושים היום ? הסוציאלי לוקח את הבת בכוח מהמשפחה ומפרנסת רק את הבת,
ובזמנו הרוויחו שניהם, הבת והמשפחה כנ"ל,

בקיצור פעם היה יותר טוב,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/2/2012 23:28 לינק ישיר 

ההרגש היחיד שיש היום לעניין העבדות, הוא בית הסוהר, שמישהו אחר שולט על החיירות שלך, הוא קובע לך מתי ואיך תעשה דברים, אין לך כל יכולת ליקבוע לעצמך, אינך יכול לצאת מד' אמותיו של השליט. אין בית פרטי שלך, אין אפשרות לבחור מסגרת המועדפת או הרצויה, וזה עוד בלי עבודה, ובלי שליטה גמורה ממש, זה רק איזה מיסגרת שליטה, עבדות היא אחד הדברים הנוראים שידע האנושות, אין לי ספק שרווחת והליברטי של אמריקא היא הפרי היותר מתאים אחרי המלחמה ההיא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2012 23:35 לינק ישיר 

ככל הידוע לי איש לא שאל את העבדים שהובאו לאמריקה האם ברצונם להיות עבדים, הם גם לא היו בעלי חוב שלא הצליחו לפרוע את חובם, הם נחטפו לעבדות ושועבדו הם וצאצאיהם.
גם עבדות כתוצאה מהסכמה לא מבטלת את השיעבוד המולד לילדים.
מעבר לכך, התפיסה ההומניסטית מניחה שאדם לא יכול לבטל את מצבו וזכויותיו כאדם (מכאן היחס השלילי להתאבדות) ולכן גם הסכמתו בזמן מסוים לשיעבוד לא הופכת את שיעבודו בהמשך כנגד רצונו ללגיטימי - רק כאן (בשיעבוד של אדם בודד כתוצאה מהסכמתו בעבר) יש מובן לדבריך ועדיין איני מסכים עמם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/2/2012 23:43 לינק ישיר 

מ80,
כל אדם בן חורין אכן מבין את זה, השאלה היא כמה אנשים בני חורין אכן יש בעולם...
אחרי הכל רוב מוחלט של האנושות משועבד ו/או משעבד זה את זה , בדר"כ מתוך בהקשר כלכלי ו/או מעמדי.
           בכל מקרה אדם באשר הוא ברוא בצלם נועד להיות אדון וריבון , ("וכבשה" "ורדו בדגת הים" וכו') כמובן הבעיה שאתה מציג בנוגע לגאוה וכד' היא אכן מכשול שמחייב טיפול והתמודדות , אבל הוא לא יכול לעקר את משמעות מציאות האדם מעיקרה.
            האדם נועד לשלוט בבריאה , ויפה אמר "יהי אור" שהעובדה ששררה נתפסת כמשחיתה בהכרח היא תעודת עניות למצב החברה האנושית כיום, שנתיאשה ורפו ידיה מהיכולת לתקן, ו/או לתת אמון ברצון הטוב של בני אדם לעשות כך. (ודייק שאיני קובל על החשש המוצדק שישתמשו באמון לרעה, אני קובל על כך שמניחים מראש שבהכרח ישתמשו לרע , וכך במקום לבקר ולצמצם את המכשולים האפשריים בדרך, מבטלים מראש האמצעי שיכול להביא תיקון לעולם כי "ברור" שזה ינוצל לרעה) 

יהי אור,
          יפה כתבת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/2/2012 00:00 לינק ישיר 

אישציפור, האדם נועד להיות אדון על העולם הזה מתוך עשיית רצונו של הקב"ה, אולם לא אדון איש על רעהו,
כי כל בני האדם נבראו בצלם אלקים. האחריות של האדם על העולם איננה פורמלית אלא נובעת מהעומק המוסרי של התורה. זה שרוב האנשים משעבדים זה את זה או משועבדים זה לזה בהקשר כלכלי או מעמדי נובע מהתרחקות האנושות מצלם אלקים בו נברא האדם. מהבחינה הזאת גם המודל הפיאודלי של בעלי שדות ואריסים, וגם המודל הקפיטליסטי של בעלי חברות ועובדים, יצרו סולם ערכים חיצוני בה ערכו של אדם נקבע לפי מעמדו וממונו ולא לפי עשייתו האמתית למען הכלל.

  



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/2/2012 07:42 לינק ישיר 

יהי אור

כתבת

הרי אני חושב שכולם יסכימו, שעצם העיסקה המסחרית שבעבדות אין בה פגם כלשהו, בסך הכל אדם מבטיח לחברו, שתמורת אחזקתו בשלימות יעבוד בשבילו.

אני איני בתוך "כולם" ואיני מודה לך בזה. ודומני שלא תיארת במדוייק את תופעת העבדות. שאלה לדוגמא: האם קראת את "אהל הדוד תום?"

עוד כתבת:

אבל ברגע שהעמדנו הבעיה על המימד האנושי,המופשט,נחשוב לבד, וכי בשינוי המציאות החיצונית אנחנו באמת מתקנים את הבעייה, וכי האדם הנמצא כיום באותו מעמד שהיה בו העבד בזמנו, אינו מרגיש אותו זלזול, ואותו החפצנה. וכי באמת הבוסים היום פחות רודנים, פחות מזלזים באנושיותם של העובדים שתחתיהם מאשר אז?

זכור לי מאמר יפה מאד של בובר בנושא זה, על היחס לאדם בתור "לז" במקום "אתה", או "ההחפצה".

כלומר, אתה צודק.

אבל כפי שכתבת גם כן, התורה פועלת בעקיפין. מתחילים בתיקון חברתי שניתן לביצוע. ומתקדמים משם.

לכל השאר, על הנסיון לחנך בני אדם להתייחס יפה לעבדיהם, בזה אני מסכים איתך וכן מצאנו ברמב"ם.

רק מה, מאז התעלינו. רוב העולם כמדומה מכיר בכך שעבדות זה דבר פסול, ולו רק כמס שפתים אבל גם בתור תובנה יסודית.

גם למד האדם שהאנושות היא דבר בפני עצמו. זה לא שיש רק עמים, עמי שלי וכל השאר הם משהו בין גויים לאדם. וסבורני שזה בא לנו מן התורה.

לפיכך, אני מסכים שהתורה העניקה שלב בהתפתחות הזו, אבל לא היה לנו להעצר שם.

ויש לנו לשאול: מה התורה מלמדת אותנו לגבי היחס לאדם? ואיך מיישמים זאת?

כמעט הייתי שואל: היכן המעורבות הרבנית בהנחית הציבור למודעות לכך ולהשתדלות בכך?

קשה יותר מן הסתם לתקן תקנות חברתיות מאשר תקנות בעניני כשרות. אבל הראשונות חשובות יותר מן האחרונות, הלא כן?

היכן ההחמרה הראויה במצות שבין אדם לחברו?

(נוספה הדגשה בציטוטים להבדיל בין דברי קודשו של יהי אור לדברי)


תוקן על ידי מיימוני ב- 19/02/2012 07:42:44




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/2/2012 08:08 לינק ישיר 

 

הערת אגב
מיימוני תמה היכן ההתערבות הרבנית.

ואנ תוהה – הזו הבעיה הדתית הדוחקת. בעיה מוסרית אינה בעיה דתית. תפקיד הרבנים אמור להצטמצם להוראת  הלכה, ןלזו אין מה לומר בעניין. זה עניין צבורי/מדיני/מוסרי, לא רבני.

רוצה רב להתערב כאדם פרטי – בכבוד. לא בתוקף מקצועו. הדת – קראי, קיום ההלכה, אינה זקוקה לרבים "ירוקים".




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/2/2012 09:02 לינק ישיר 

רבי מנשה מאילייא היה אומר: כל עוד יש בעולם תולעת לחוצה בנקיק סלע, אין אדם רואה טובה בעולם. דהיינו התיקון שהתורה דורשת מהאדם הינו כזה שלא תהיה אף בריה בעולם, ואפילו תולעת, שתרגיש כי העולם הזה צר לה. זה גם העומק של פרשת משפטים ושל דיני נזיקין. רק מי שמסוגל לפסוק הלכה ולקיימה באופן שכזה באמת ראוי להיקרא רב.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/2/2012 09:08 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > התקדמות מוסרית? בענין העבדות.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.