בית פורומים עצור כאן חושבים

סיכום וסיווג הבעיות שבדת.

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/3/2012 16:07 לינק ישיר 
סיכום וסיווג הבעיות שבדת.

[נעתק מפה  http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2945918&whichpage=6&forum_id=1364#R_4 ]
היות שלא קיבל את השימת לב הראוייה לה לדעתי, אני פותח אותו באשכול חדש. 


סיכום וסיווג הבעייות העומדות בפני הדת היהודית [החרדית] בת זמננו.
 

1.      הערעורים מן המדע [מדעי הטבע].

1.1.האבולוציה.

1.2.עובדות מדעיות שונות מוטעות בחז"ל, ובתנ"ך.

ערעורים אלו הן בוודאי הפפולריים ביותר. כי המדע היא הדיסצפלינה המושלת בכיפה בעולם המערב כיום. כל היוצאים שאני מכיר התחילו להסתפק מכאן. רוב ככל מאמצי האפלוגטיקה מופנים בכיוון הזה. וכמעט כל החרדים כבר שמעו על הבעיות האלו והצעות שונות לפתרונן.

הן גם מן הקלות ביותר להתמודד איתם. (כמו שהעיר ייתכן) וממילא מקום הכשל העיקרי בחינוך החרדי שעדיין מתעלם מהם [וגורם לאכזבות מיותרות]. (וע"ע נתן סליפקין)

2.      בקורת היסטורית

2.1.בקורת המקרא הטקסטואלית-היפותזת המקורות וכו'.

2.2.הבעיות הארכיאלוגיות וכו'

2.3.חוסר דיוק היסטורי בחז"ל. [נושא מלכות הפרסית וכדו']

2.4.שאלת היהדות המקראית ותושבע"פ החזלי"ת.

2.5.התפתחות ההלכה. [גם אחרי חז"ל עד היום הזה]

2.6.בקורת הזוהר והקבלה.

 

בקורת המקרא [ושאר הבקורות שכללתי פה] הוא לכאו' הגורם השני [או השלב השני] מבין גורמי היציאה.  מכיוון שהם נותנים את ההצדקה ל"אופציית הפיקציה". כלומר לדחות את סיפור המסורת שהוא למעשה הבסיס העיקרי לדת העכשווית. [ובוודאי אחרי שנוכח שמבחינת המדע וכדו' אין הרבה בסיס לדת]. ממה שקראתי בבלוגים שונים ברשת עולה שהמציאות אכן כך.

בציבור החרדי כמעט אין מודעות לנושאי הבקורת האלו. וכמובן לא התחלה של התמודדות. בציבור הדל"י כנראה המצב שונה. ההתמודדות איתם קשה ומורכבת הרבה יותר מבראשון, מכיוון שאין כאן כמעט האופציה להסכים עם מסקנות המחקר לגמרי כמו שאפשר לעשות לגבי המדע. [חוץ מדעת מיימוני שעושה כן לגבי הקבלה, ובמידה מסויימת לגבי התפתחות ההלכה, ,וביתר חריפות שאר קדמוני הפורום שהסכימו יותר לבקורת ההסטורית. אבל כ"ז דעת יחיד דיחיד ורחוק מאד שיתקבל אצל אחב"י. בשונה מהמצב לגבי המדע]

 

3.      הערעורים מן הפילוסופיה

3.1.נושאי האלקות ורצונו.

3.2.נושאי האדם ובחירתו.  [שני בעיות הקלסיות]

3.3.נושאי הוודאות וההכרעה.[בעיות המודרניות ופוסטמודרניות]

ערעורים אלו הן לדעתי העקריים והשורשיים ביותר. אלא שאינם פופלריים כ"כ כפי שהפילוסופיה עצמו אינו פפולרי. וחסר מאד בהתמודדות איתם. [להוציא הרב מיכי ודומיו]

4.      בקורת מוסרית

4.1.בקורת מוסרית על התנ"ך. [מחיית עמלק וז' עממין, וכו']

4.2.בקורת מוסרית על ההלכה. [היחס לנשים, שאר עמים, וכו']

 לבקורת הזו ג"כ אין שום מודעות בחרדיות. [למעט העוסקים בבעלי תשובה וכו'] , גם כי היא נובעת בעיקר מן ההבנה התרבותית ולא מן ההבנה הפילוסופית. [לכן איני מכיר מי שחשב על הבעייה הזו לבד אם לא קרא או שמע עליה ממקורות]

הפתרון המודרני (ע"ע מיימוני) פחות או יותר מבטל את התורה לגבי המוסר העכשווי. זה לא התמודדות אלא כניעה.

האפלוגטיקנים מסתבכים ביותר.

והשאר נשארים בבעייה. [או שמחליטים שזה אכן קונפליקט אבל התורה מכריעה, (ע"ע מיכי)]

 

5.      מודרנה

ההיפתחות למודרנה הוא למעשה הגורם המסוכן ביותר לדת, שכן זה לבד הוא מה שפותח את האדם באמת ל"אופציית הפיקציה", באשר הוא מציע פרוגרמת חיים שלימה ומקיפה שלדת אין כמעט מקום בו בכלל. (כמו שהעיר מטפחת). וכמעט אין מקרה יציאה שאין זה גורם עיקרי בו. [ומכאן טעות המחנכים לומר שהכל בגלל התאוות וכו', ולא הבינו שלא התאווה הוא הבעייה אלא זה שנפתחים לאפשרות של חיים אחרים, שזו בעייה מחשבתית ולא תאוונית]

בשאלה זו עיקר ההבדל בין הקהלות השונות, מאורתודקס מודרני עד לאולטרא חרדי, (ואחוזי היציאה בהתאם).

מכיוון שאין זו בעייה מחשבתית כ"כ כמו שזה בעייה מעשית, [עיקרי המחשבות ששייכים באמת לנושא זה הם הנמנים בשאר המחלקות דלעיל, עיי"ש, רק ההיפתחות הוא הגורם לראות אותם] קשה לתת לה פתרון במובן המחשבתי אלא במובן המעשי. קרי:הסתגרות. ופתרון זה חסרונותיה בצידה. וצע"ג.

הפתרונות האחרים, נוסח רשר"ה , ריד"ס, וכדו', מצריכים או חיים כפולים, או קנאות דתית קצונית. או שניהם. ואכמ"ל.

6.      מודעות להתפתחות היסטורית.

בעייה זו, שאיני יודע אם הכותרת משקף אותה נכון, הוא מה שהעיר עליו תורה ודעת, והוא שילוב הבעייה ההיסטורית עם ההשקפתיות, והוא הבעייה הנתפסת ביותר אצל המעמיקים לחשוב.

והוא ההבנה, שהקדמונים, כולל הראשונים,כולל חז"ל, כולל אנשי המקרא. היו מה שנקרא פרימיטיביים. ובלי שיעור דברים, בכל התחומים, שאנו מכירים בהם כמילתא דפשיטא, לא היו הם מודעים לזה כלל. הבנת התפתחות הדורות, התפתחות הביקורתיות באנושות, התפתחות המוסרית, וכו' וכו'. מטיל בסימן שאלה גדולה מאד את כל הדת הנסמכת על מסורת הראשונים כמלאכים.

בציבור החרדי בד"כ כולם מאמינים שהראשונים כמלאכים בכל התחומים, מי שמכיר בכך שזה שקר. יש לו בעייה גדולה. אם כי ייתכן שקלקלתם (של הראשונים) הוא תקנתם ואכמ"ל.

 

 

אם השמטתי משהו, או טעיתי במשהו, תעוררו ע"ז כמובן. 

===

השמטתי/שכחתי שני דברים .

1.  "חוסר הרלוונטיות של המצוות". בעייה שלמדתי מייתכן, ואמנם הוא נכלל פחות או יותר א' מכללי הבקורת ההיסטורית. [היינו 2 או 6]  [כי יותר מזה איני מבין וגם לא שמעתי שזו בעיה] היינו ההבנה שרוב המצוות מבוססים או על מצב שונה לגמרי, או על השקפה שונה לגמרי מזו שאנחנו רגילים בה.

2. הוא הבקורת החברתית על התנהגות הציבור החרדי/דתי ומנהיגיו ו"גדוליו" כיום. אמנם צדק ייתכן לעיל שאין זו ערעור שכלי אמתי, ובכל זאת הוא בוודאי גורם גדול בהתאכזבות מהדת.
בקורת זו גם נחלק ל
2.1.-בקורת חברתית/מוסרית על ההנהגה
2.2. בקורת שכלית על חוסר הכושר השכלי המופגן ע"י אלו שאמורים להיות גדולים.




תוקן על ידי יהיאור ב- 05/03/2012 16:08:07




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2012 16:51 לינק ישיר 

אז מה אתה רוצה להגיד בזה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2012 16:56 לינק ישיר 

לדעתי עדיף לעסוק בפתרונות מאשר לחפור בבעיות (שחלקן מדומות) בפרט שרוב הבעיות כבר נטחנו דק דק דק באשכולות שונים בפורום.
                      אשמח לשמוע הסבר מניח את הדעת בנוגע לחשיבות של עוד דיון "מסכם ומסווג" של אותם נושאים בדיוק.
          בברכת פורים שמח.
         



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2012 17:06 לינק ישיר 

דייר, ואי"צ

כל בירור וסיווג קצר מביא תועלת עצומה, לפחות לדידי.

עיקר הדיון באשכול כזה אנו על פרטי הבעיות והפתרונות, שאכן נטחנו עד דק, אלא על כללות הסיווג שעשיתי, ועל החילוקים השונים בצורת התייחסות לבעיות השונות. זה לא חפירה בבעיות במחשבה אלא חפירה במה שמוצג כבעיה ו"איום", ועל צורת היחס. 

[ויש עוד תועליות וד"ל] 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2012 17:31 לינק ישיר 

בוא אני אסכם לך בקצרה,
שורש הבעיה אחד, היהדות הנאמנה לתורה בכלל וזו החרדית בפרט , נסמכת ומתבססת על מקורות שנכתבו לפני כ2000 שנה , הם נכתבו על בסיס הנחות יסוד שהיו די מסתברות ביחס לאותה תקופה אך בימינו לא כל ההנחות הללו רלוונטיות , מאידך המקורות האלו הם יסודות הקשר שלנו לקב"ה ולתורתו שניתנה לנו מן השמים (ואין כאן ענין להיכנס לדיון בענין הזה , מבחינת התפיסה הנאמנה לתורה זו עמדת בסיס, באשכולות אחרים אפשר לדון במשמעות המושג הזה ובהשלכות הנובעות ממנו)ולכן קשה ו/או חוששים להבדיל בין התוכן שרלוונטי בכל עת, ובין הצורה בה מופיעים הדברים שבמובנים רבים השתנתה (גם לטובה !) מאז , היות ובכל זאת למעשה אנחנו חיים בזמן אחר, נוצר קרע בין תפיסת התורה שבידינו (שכאמור עוצבה לפני כ 2000 שנים + עדכונים והתאמות מעת לעת ע"י ת"ח לאורך הדורות) לבין החיים המעשיים שלנו , ומהם צומחים הרבה בעיות שאת מיעוטן ציינת בראש השרשור.
                         חייב לרוץ לתפילת מנחה, אם יהיה צורך אשפר אעדכן ואדייק יותר את דברי מאוחר יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/3/2012 18:47 לינק ישיר 

אני רוצה לחזק את ידיו של יהיאור על הנסיונות לרכז ולסווג את הבעיות.
ההתעלמות מהעובדה שיש כאלה שמתחבטים בהן לא תעזור להעלים אותן.
מי שמעוניין להשתמש ברשימה זאת כרשימת תירוצים לנטיות לבו לפרוש ולהשתחרר מעולה של תורה, יבושם לו.
מי שמחפש דרך להתיישר עם מהלך הדורות ולחפש פתרון יסודי ומקיף לבעיות אלו צריך להכיר ולהתמודד עם דרכים חדשות-ישנות של תפיסת התורה והמציאות, ויש לנו בהחלט כלים לעשות זאת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2012 20:24 לינק ישיר 

איקון ירוק לויהי אור על ההגדרה הממצה מאד.

יש לשאול: לאן מתקדמים?

אני מעלה את הטענה כי הבעיות מתחלקות לרמות שונות.

א. בעיות פילוסופיות.

ב. בעיות מדעיות. בתוכן ובמתודולוגיה.

ג. בעיות אקזיסטנציאליסטיות.

ד. בעיות סוציולוגיות ופסיכולוגיות.

היכן למשל נמקם את המשבר שעובר על צעיר (בדרך כלל זה בא בגיל צעיר) כאשר אדם שחי "בקופסה" נחשף לכך שהרבה ממה שגדל עליו כאמת אינו כזה? האם הפתרון היחיד הוא מנוסה מבוהלת פנימה תוך נעילת הדלתות?

הסיוע למשבר כזה הוא לא רק פילוסופי.

מצד שני, כאשר מתמודדים עם נושא כמו ביקורת המקרא ("הגבוהה" במיוחד, כלומר שזו שמפוררת את המקרא לחלקיקים ועוד) התשובה היא על ידי הבהרה מתודולוגית (איך חוקרים ואיך לא) ועל ידי בדיקת הפרטים (שבהם מסתתרים אי דיוקים רבים).

חלק אחר של הפילוסופיה אינו אלא הבהרת מושגים, בדיוק כפי שטען בשעתו הרמב"ם.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2012 20:45 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

היכן למשל נמקם את המשבר שעובר על צעיר (בדרך כלל זה בא בגיל צעיר) כאשר אדם שחי "בקופסה" נחשף לכך שהרבה ממה שגדל עליו כאמת אינו כזה? האם הפתרון היחיד הוא מנוסה מבוהלת פנימה תוך נעילת הדלתות?

הסיוע למשבר כזה הוא לא רק פילוסופי.

מצד שני, כאשר מתמודדים עם נושא כמו ביקורת המקרא ("הגבוהה" במיוחד, כלומר שזו שמפוררת את המקרא לחלקיקים ועוד) התשובה היא על ידי הבהרה מתודולוגית (איך חוקרים ואיך לא) ועל ידי בדיקת הפרטים (שבהם מסתתרים אי דיוקים רבים).

חלק אחר של הפילוסופיה אינו אלא הבהרת מושגים, בדיוק כפי שטען בשעתו הרמב"ם.


עד שאתה ממהר להתמודד עם "הבעיה" אולי עדיף לך לדאוג לכך שלא תהיה קיימת כלל ? כלומר גם בשבילך עצמך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/3/2012 20:48 לינק ישיר 

שותף

ברוך השב!

לא הבנתי את הצעתך.

האם כוונתך שאין כזו בעיה באמת כי הכל אמת?

או שצריך לסגור היטב את החומות לבל אפשר יהיה להציץ החוצה?

או שיש אפשרות שלישית?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/3/2012 00:09 לינק ישיר 

הבסיס לכל, הוא היכולת של האדם להאמין וליצור קשר עם בוראו, ולמצוא טעם ומשמעות במצוות התורה ובמושגיה השכליים, ודבר זה הוא נטיה דקה מעדינות הנפש. יכולתו של האדם האינדיבידואלי מושפעת גם מרוח הזמן.

כאשר היתה תחושה שהתרבות והמדינה המודרנית יפתרו את שאלות החיים, ניתן מקום נכבד לשאלות אלו. כיום עבר זמנן (passé בלע"ז) והעוסקים בהן, הם חילוניים המתרפקים בנוסטלגיה על העבר שהעניק להם משמעות, או חרדים שאינם מחוברים לרוח הזמן, ומנסים לשחזר את התהליך האנכרוניסטי שעברה החברה היהודית במאתים השנה האחרונות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/3/2012 07:12 לינק ישיר 

יעבץ

כרכת יחד שני גורמים.

השני הוא הנחות יסוד השאולות מן המצב ההיסטורי. אדם עלול להיסחף אחרי מה שמשתמע כפרשנות סבירה לתקופתו. בתקופה שבה היתה התלהבות ציונית והיו הצלחות ציוניות, קל היה לטעות. לדעתך היום הציונות במובן של אז אינה משמעותית. אני מקוה שאתה טועה, כי אני עדיין ציוני. אבל אפשר מאד שעבר זמני ובטל טעמי.

הראשון הוא כבר משהו אחר. זה נשמע סגנון הלקוח או הדומה לחזו"א, אך משתמע ממנו דבר חמור מאד. מי שאין לו אמונה, מי שיש לו בעיות עם האמונה האישית שלו (ולפעמים זה מתוך כנות וכאב עצומים) - חסר לו בתכונות הנפש ההכרחיות לאמונה?

אמונה היא ענין של פסיכולוגיה, של התנאים שאדם נולד איתם? משל למה הדבר דומה, למי שרוצה להיות אצן, ללא תנאי יסוד של מבנה גופני מסויימים (שרירים, משקל, יכולת נשימה) הוא לא יצליח, לפחות לא בלי אימונים קשים?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/3/2012 07:43 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
שותף

ברוך השב!

לא הבנתי את הצעתך.

האם כוונתך שאין כזו בעיה באמת כי הכל אמת?

או שצריך לסגור היטב את החומות לבל אפשר יהיה להציץ החוצה?

או שיש אפשרות שלישית?


כל התשובות נכונות.
השכל האנושי בכלל, והשכל היהודי המעמיק בפרט, יכול להתמודד עם מגוון עצום של נתונים והכליל אותם במערכת מובנית אחת. אם נתווספו נתונים חדשים, וצריך בדיקה מדוקדקת מהו נתון אמיתי ומהי ספקולציה, יש בידינו היכולת והסבלנות לבנות מערכת שלימה הכוללת גם אותם.
זאת רק שאלה של סדרי עדיפויות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/3/2012 09:14 לינק ישיר 

יהיאור כתב:


ההיפתחות למודרנה הוא למעשה הגורם המסוכן ביותר לדת, שכן זה לבד הוא מה שפותח את האדם באמת ל"אופציית הפיקציה", באשר הוא מציע פרוגרמת חיים שלימה ומקיפה שלדת אין כמעט מקום בו בכלל. (כמו שהעיר מטפחת). וכמעט אין מקרה יציאה שאין זה גורם עיקרי בו. [ומכאן טעות המחנכים לומר שהכל בגלל התאוות וכו', ולא הבינו שלא התאווה הוא הבעייה אלא זה שנפתחים לאפשרות של חיים אחרים, שזו בעייה מחשבתית ולא תאוונית]


יישר כח על הורדת מקום התאוות. הן וודאי קיימות אך המונע מהתאוות עליו הראיה.
ועוד הערה צדדית, הביקורת המוסרית החלה עם הדיאיזם במאות ה 17 - 18.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2012 08:24 לינק ישיר 




תוקן על ידי רוחדשה ב- 07/03/2012 08:53:11




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/3/2012 20:27 לינק ישיר 

התשובה לכל הבעיות היא אך ורק סנהדרין נבחרת מהציבור,

הסיבה האמיתית ליציאה ולהתבוללות היא אך ורק כי אנו עובדי אלילים,

(אגב: בעניין קדמונינו: אין היום ולא היה אף פעם ובשום אומה כמו קדמוניינו, ואין היום כמו חכמינו היום עם כל הביקורת שיש לבקר אותם, פרימיטיבים הם אלה שחושבים שהם היו פרימיטיבים,איפה כל חכמי האומות עם העם שלהם ?? במוזאוניים ?????????)


תוקן על ידי maxmen ב- 07/03/2012 20:28:20




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/3/2012 01:57 לינק ישיר 

את הרגישות הבאה מעדינות - ומאפשרת לאדם להקשיב לחלק הרוחני שבו, לזהות שהחלק הרוחני הוא הדומיננטי בו ובעולם, ולזהות את עצמו עם החלק הרוחני הזה - צריך לפתח. בלב כל אדם היא מצויה, אלא שבחברה מטריאליסטית מחנכים להתעלם ממנה כאשלייה ודמיון. לעיתים הקשב הזה נרכש רק בייסורים.

גם מי שמכיר בתחיית ישראל בארצו, לא צריך לקבל את תפיסת העולם ההיסטורית הסקולרית, של התנועה הלאומית הציונית, או להכיר בחברת המוכסים שהשתלטה עליה כדוברת האותנטית של היהדות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > סיכום וסיווג הבעיות שבדת.
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.