הפוך לדף הבית גמ"ח קופונים
בית · פורומים · הרשם · התחברות · פתח ונהל פורום · כניסה למנהלים
בית · פורומים · עצור כאן חושבים · מקורות הידע של חז"ל: בין דרשות לניסוי מדעי
שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/6/2012 23:02 לינק ישיר 
מקורות הידע של חז"ל: בין דרשות לניסוי מדעי

מורגלים אנו ללמוד דברי חכמים מתוך אמון ולעתים קרובות מדי בלי לשאול: מנלן?

אבל שאלה זו היא אחד המפתחות הגדולים של הידיעה, וחשוב להציג אותה בכל סוגיה ובכל נושא. עלינו לדעת לא רק מה אמרו חכמים אלא מהיכן מקור הדברים. ולשם כך יש לנו אפילו מונח טכני: מנא לן? כלומר: "מהיכן לנו"?

ויש לדקדק: השאלה מוצגת בלשון "מהיכן לנו". לא "מהיכן להם", כי בשאלה כזו יש שמץ של פקפוק, אבל השאלה "מנין לנו" אליבא דחכמים היא בדרך ארץ והיא דרכה של תורה.

אני מבקש להעלות שאלה עקרונית. לא "מנלן" כשאלה פרטית בסוגיה זו או אחרת, אלא "מנלן" בכלל על לימודם של חכמים.

אנו יודעים שחכמים הביאו מקורות מפסוקים ומדרשות.

אנו יודעים שחכמים הסתמכו גם על הסברה כמקור בפני עצמו. כלומר, הנחות מקובלות וברורות מעצמן יכולות להחשב כמקור (כדוגמת "המוציא מחברו עליו הראיה" או "הפה שאסר הוא הפה שהתיר" וסליחה שאיני מבאר מה הם).

אנו יודעים שלעתים אנו מסיקים שחכמים הסתמכו על הלכה למשה מסיני. יש מקום לשער שהתירוץ הזה נאמר כאשר כל נסיון לחפש מקור אחר עלה בתוהו. כיון שאין מקור בדרשה וגם לא בסברה, מה עוד נשאר אלא להניח שזו מסורת דור אחר דור?

ויש עוד מקור. ניתן לכנותו "אנן סהדי". ידע כללי מן העולם. בכך יש לכלול ידע מקומי, כגון השאלה על נתיבו של נהר ואם המים עלולים לגאות יותר מהרגיל באופן חריג.

מקור כזה, כלומר הכרת העולם, יכול להסביר מה שאצלנו, לפי המתודולוגיה המשוכללת של זמננו, ישוייך לתחום המדע.

כלומר, כאשר נשאל מהיכן ידעו חכמים מה שידעו בעניני מדע, התשובה עשויה להיות שהם למדו זאת מן המציאות.

וייתכנו גם תשובות אחרות.

כפי שיתברר רק תשובה אחת לא נזכרת בסוגיות מסוג זה. רוח הקודש...

נכון שלעתים הגמרא מציינת שידיעות מסויימות נתקבלו ברוח הקודש, אבל שם מדובר תמיד בידיעות פרטיות ולפעמים ניתן אף להסבירן כסייעתא דשמיא, שאמירה סתמית קיבלה פתאום משמעות חדשה והתברר כי הרב, שאמר אולי את הדברים שלא בכוונת מכוון, צדק יותר ממה שידע הוא עצמו תחילה. אבל דיון כזה כבר היה בעבר בפורום באחד האשכולות ואין כאן מקומו.

***

 

אסכם. יש כמה מקורות ידע שעמדו לרשות חכמים:

פסוקים ודרשות.

סברות.

המציאות המוכרת לכל אדם (אנן סהדי).

הלכה למשה מסיני.

בסוגיה זו נפגוש שתים מדרכי ההוכחה, הדרשה לעומת הניסוי המדעי. ונראה כי רוח הקודש אינו ב"ארגז הכלים" של חכמים.





דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2012 23:03 לינק ישיר 

הידע המדעי של חז"ל

 

לעתים חז"ל מתארים עובדות שהיום היינו מגדירים כמדעיות. עולה השאלה מהיכן ידעו מה שידעו.

דוגמאות לדבר בולטות במסכת שלנו בדף היומי, "נידה".

נתחיל בדוגמא של שאלה יותר נדירה ונעבור משם לשאלות יותר עקרוניות.

 

השאלה הנדירה יחסית היא: מה קצב התפתחות עובר זכר לעומת עובר נקבה? האם קצב ההתפתחות שלהם זהה – למעט הבדלים אינדיבידואליים – או שיש הבדל עקרוני בין המינים?

עלי להודות שאיני יודע מה דעת הרפואה המודרנית בשאלה זו. אולם אצל חז"ל מצאנו בדבר מחלוקת. וזו מחלוקת מעניינת מאד המאירה את הנושא שלנו, מקור הידע של חכמים, ומגלה אודותיו פרטים שלא תמיד שמים אליהם לב.

רבי ישמעאל וחכמים נחלקו בשאלה על קצב התפתחות העובר בין זכר לנקבה. ההוכחות מסתמכות על שני מקורות. האחד הוא דרשה של דינים בפסוק. המקור השני הוא מה שהיינו מכנים היום "ניסוי רפואי". לגבי הניסוי יש שתי גרסאות. הן חלוקות ביניהן בשאלה מי הביא את הניסוי המדעי כהוכחה ועד כמה ניתן לסמוך עליו.

***

 

וזו הסוגיה כפי שהיא מופיעה בדף היומי.

כרגיל, אעתיק את הלשון ואתרגם לעברית בתוספת הסבר קצר אם צריך. לקמן אעמוד על המסקנות העולות מן הדברים לפי הבנתי.

אעיר רק שלא חיפשתי אחרי מקבילות, וזה חסרון שעלול להיות חמור בפרשנות מהסוג שאני מנסה ליישם. עם זאת, סבורני שהדברים עדיין יעמדו גם ללא השוואות כאלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2012 23:04 לינק ישיר 

תלמוד בבלי מסכת נדה דף ל עמוד ב

 

מקור ראשון: דרשת הפסוקים כי הכל רמוז בתורה

תניא (=מקור תנאי כמו ברייתא או תוספתא).

[כאן מקום השאלה: מה קצב ההתפתחות של עובר זכר לעומת של נקבה?. כרגיל, מה שלא הכרחי או ניתן להבין מעצמו – מושמט בסוגיה עצמה ועלינו לשחזרו מעצמנו].

רבי ישמעאל אומר: טימא וטיהר בזכר, וטימא וטיהר בנקבה,

מה כשטימא וטיהר בזכר - יצירתו כיוצא בו, אף כשטימא וטיהר בנקבה - יצירתה כיוצא בה.

[שוטנשטיין אליבא דרש"י מבארים כך: מהו "יצירתו כיוצא בו?". יצירתו=זמן יצירתו, כלומר 40 יום. אם מחברים את זמן הטומאה של יולדת זכר עם זמן דמי הטוהר שלה, שבוע של טומאה ועוד 33 ימי טהרה, מקבלים 40 יום. לפיכך יש מקום לשער שזמן הטומאה וזמן הטהרה של יולדת נקבה אף הם משקפים את זמן היצירה. לפי זה, נקבה נוצרת בפי שנים זמן מאשר הזכר, 14 + 66 הם 80 יום].

אמרו לו [=חכמים עונים]:

אין למדין יצירה מטומאה.

כלומר, אין להסיק משיעור הטומאה שנקבעה לנקבה לעומת הזכר על קצב ההתפתחות של עוברים משני המינים.

נכון שהחשבון של 40 יום עולה יפה לפי ההשערה שזמן יצירת הולד (לפחות הזכר) הוא 40 יום. אבל מי אומר שזו גם הסיבה לדין? ושמכאן נוכל ללמוד לנקבה?

יש לשים לב במה חכמים חולקים על ר' ישמעאל ובמה לא. אין חכמים מערערים על כך שניתן לנסות להסיק מן הפסוקים על האופן שבו העולם מתנהל. הם כן סבורים שבמקרה זה ההיסק אינו נכון, כי אין קשר הכרחי בין זמן טומאת היולדת לבין זמן התפתחות העובר.

לפי דרכנו למדנו על אחד המקורות שמהם ניתן לגלות מידע מדעי על העולם: דרשת פסוקים וטעמיהם.

כפי שאמרו "הפוך בה והפוך בה דכוליה בה". ואכן יש לשאול על כך: מנלן? מהיכן לקחו חכמים שאכן הכל אמור להיות רמוז בתורה, משתקף בתורה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2012 23:04 לינק ישיר 

מקור שני: ניסוי רפואי

מכאן ואילך מובאות שתי גרסאות כיצד ר' ישמעאל או/ו חכמים ניסו ללמוד ממעשה שהיה במצרים הרחוקה.

אמרו לו לר' ישמעאל:

מעשה בקליאופטרא מלכת אלכסנדרוס שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות,

ובדקן ומצאן: זה וזה למ"א! [נמצאו בגויות שני עוברים, זכר ונקבה, והיו שניהם מתאימים בהתפתחותם לזמן של 41 יום. נמצא ששניהם שוים].

מה היה כאן? בדקו את הגויות (כנראה: רופאים, שניצלו את ההזדמנות ללמוד רפואה מעשית] וגילו שבתוך כל אחת עובר, זכר ונקבה, והתפתחותם שווה. זה אמנם אירוע בודד, אבל ההנחה, שמקובלת גם היום, היא שמקרה בודד יכול ללמד על הכלל.

הנחת יסוד נוספת, שתיבחן לקמן, היא שבאמת העוברים היו בדיוק בגיל שמיוחס להם.

אמר להן: אני מביא לכם ראייה מן התורה, ואתם מביאין לי ראייה מן השוטים?

יש כאן שתי טענות שונות. ראשית, ר' ישמעאל חוזר ומסתמך על הדרשה (הגמרא לקמן תציע שמדובר בדרשה חדשה שלא נזכרה קודם). ואת הוכחת חכמים הוא דוחה בכך שהיא "של שוטים". כלומר יש בה איזו טעות.

נדון בכל שלב בנפרד.

מה הראיה מן התורה?

אילימא טימא וטיהר בזכר וטימא וטיהר בנקבה כו' - הא קאמרי ליה אין דנין יצירה מטומאה!

הגמרא מפרשת שר' ישמעאל דורש דרשה נוספת מן הפסוקים. מדוע? מפני שכבר דחו חכמים את דבריו. ואכן, למרות שזה הליך מקובל בתלמוד, יש לדעתי לשאול אם באמת ר' ישמעאל לא היה חוזר על דבריו כאומר: נכון שדחיתם, אבל דברי הראשונים במקומם עומדים. אמנם דרך התלמוד להשתדל למצוא טעם חדש בכל אמירה נוספת, גם אם היא נראית כחוזרת על הקודם. לפי הכלל המתודי שאין חזרות ואין כפילויות. שהרי כאן ובכל מקום ניתן לומר: ר' ישמעאל אמנם עומד על שלו, אבל בוודאי ירצה למצוא נימוק חדש כדי לשכנע את חכמים שלא קיבלו את דבריו הראשונים. שהרי אין דרך החכם לחזור פעמיים על מה שכבר התברר במידת האפשר.

ואף עיקרון זה ראוי לבירור נרחב, אלא שאין זה מקומו.

כיון שהגמרא הניחה שר' ישמעאל הביא ראיה חדשה, מהי?

אמר קרא: תלד

שוטנשטיין בשם רש"י מפרשים: לגבי יולדת נקבה נאמר:

ויקרא פרק יב

(ב) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר אִשָּׁה כִּי תַזְרִיעַ וְיָלְדָה זָכָר ...

 (ה) וְאִם נְקֵבָה תֵלֵד...

החזרה על המילה "תלד" לגבי נקבה מצדיקה דרשה. נכון שכך היא דרך הדיבור, אבל בה במידה אפשר היה לוותר עליה. הפסוקים קריאים בה במידה עם הניסוח "אם נקבה וכו' ".

מצאנו עתה מילה פנויה לדרשה. ומה ואיך נלמד ממנה?

- הוסיף לה הכתוב לידה אחרת בנקבה.

ליתר דיוק, הוסיף לה הכתוב זמן כנגד הקודם. ואמנם לא ללידה עצמה אלא לזמן שדרוש להתרקמות העובר.

יש כאן הרבה מאד הנחות יסוד, כפי שמבארים גם שוטנשטיין וכפי שמתחייב מן הענין. לעובר נקבה יש זמן נוסף, כזמן שלוקח לעובר הזכר להתרקם, 40 + 40 = 80. כלומר, המילה באה ללמד על זמן ההתפתחות של העובר, ולומר שהוא כפול מן הקודם. ואין המילה באה לדון על לידה למרות תוכנה אלא על השלב הראשון בהריון שלפני הלידה, יצירת הולד.

כלומר, ר' ישמעאל צודק שהמילה יכולה להחשב לפנויה לדרשה, אבל הוא מעמיד אותה במשמעות שונה לגמרי מן הנושא שלה. הוא גם מוציא ממנה חישוב חשבוני שאינו ברור מעצמו (לפחות לפי הבנתי). ומעל לכל, הוא מפרש שהתוספת של המילה לפסוק נועדה ללמדנו זמן התפתחות של עובר נקבה. ומדוע שהתורה תטרח בדבר שאין לו נפקא מינה למעשה?!

עד כאן דיון בהוכחה החדשה של ר' ישמעאל לפי הבנת הגמרא.

ומה הדחיה? הבה ונראה.

ומאי ראיה מן השוטים? אימר: נקבה קדים ואיעבור ארבעין יומין קמי זכר.

השוטים הם אלו שהאמינו שהשפחה שהתעברה בנקבה אכן נפקדה בדיוק 40 יום קודם לכן.

ובאמת מהיכן ידעו זאת?

ורבנן - סמא דנפצא אשקינהו

הגמרא תבחן כמה אפשרויות. הראשונה היא שלפני 40 יום הושקתה השפחה בסם להפלה. וכיון שכך, ודאי נפקדה רק לאחר הסם.

ור' ישמעאל? איכא גופא דלא מקבל סמא.

ר' ישמעאל אינו שולל, בשלב זה של הדיון, שאכן הניסוי התקיים לפי המתואר, והשפחה הושקתה בסם הפלה. הוא רק טוען שלא כל אשה מגיבה באותו אופן על סם הפלה, ואפשר שנפקדה ולא הפילה, ולכן העובר הנקבה היתה בת 80 יום.

יש לשים לב שחכמים ור' ישמעאל מודים שניתן לערוך ניסוי רפואי ולהסיק מסקנות. כולם גם מסכימים שצריך לנהל את הניסוי בזהירות כדי למנוע טעויות. המחלוקת ביניהם היא בשאלה אם הניסוי של שפחות המלכה נערך במידה מספקת של קפדנות. אבל בעצם העקרון שניסוי מדעי הוא מקור ידע מדעי – בזה מודים כולם.

 

עד כאן גרסה ראשונה של מעשה השפחות של המלכה. עתה נעבור לגרסה השניה. ולפי שוטנשטיין, נחלקו ראשונים ואחרונים בשאלה אם אלו שתי גרסאות חלופיות של הסוגיה, או שהיו שני מעשים ושתי הוכחות (פחות מסתבר).

אמר להם ר' ישמעאל: מעשה בקלפטרא מלכת יוונית שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות, ובדקן ומצאן זכר לארבעים ואחד, ונקבה לפ"א! [כדלעיל. אמנם יש לשאול כיצד היה ידוע שהנקבה היתה בת 81 יום, ומשאלה זו יוצאת מסקנה גדולה בתחום אחר לגמרי שיידון לקמן].

אמרו לו: אין מביאין ראיה מן השוטים.

מאי טעמא? הך דנקבה אייתרה ארבעין יומין, והדר איעבר. [אפשר שאם הנקבה לא התעברה 80 יום קודם כפי שחשבו אלא 40 יום מאוחר יותר, ולכן העובר הנקבה היה בן 40 כמו העובר הזכר].

ורבי ישמעאל? - לשומר מסרינהו. [היתה ביקורת שיכלה לקבוע מתי היה העיבור, לפי שהשפחה יכלה להתעבר רק בזמן מאד מסויים ובשאר הזמן היתה בשמירה]

ורבנן? - אין אפוטרופוס לעריות, אימא שומר גופיה בא עליה. [לפי הכלל המפורסם שאי אפשר לסמוך על אף אחד בעריות, יתכן שהשומר עצמו בא על השפחה...]

ודילמא אי קרעוהו להך דנקבה בארבעין וחד הוה משתכחא כזכר? אמר אביי: בסימניהון שוין.

השאלה האחרונה באה לבדוק כיצד באמת ידעו שהעובר הנקבה התפתחה בדיוק באותו קצב (או באותו הזמן, כדלקמן) כמו העובר הזכר? אביי העמיד שהיו סימני התפתחות זהים שמעידים על גיל זהה. עלינו להניח שהרופאים בניסוי היו בקיאים גדולים ממש כמו רופאים של היום...

יש כאן כמה וכמה פרטים הטעונים בירור, ואני מדלג עליהם בינתים.

אני חוזר על העיקר בעיני: לפי כל הפירושים, גם חכמים וגם ר' ישמעאל מסכימים שניתן ללמוד מניסוי מדעי, וכל המחלוקת שלהם אם הניסוי המדעי הזה נעשה בצורה מבוקרת למניעת טעויות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2012 23:04 לינק ישיר 

אני מסכם מה שעלה בידנו אודות מקורות הידע המדעי של חכמים.

ראשית, יש תחום ידע שאותו אפשר לאפיין, בלשוננו היום, כ"מדעי". במקרה שלנו, כיצד מתפתח העובר ובאיזה קצב.

שנית, חכמים מנסים ללמוד לגביו, למרות שאין ממש נפקא מינה מעשית ממנו.

שלישית, חכמים מסתייעים בשני מקורות ידע שנחשבים לקבילים באופן עקרוני.

האחד הוא דרשת פסוקים, כאשר הציפיה היא שניתן למצוא רמז ברמה כלשהי בפסוקים לגבי שאלות מעניינות של ידע מדעי.

השני הוא שימוש בניסויים מדעיים, מהסוג שנערכו במקרים בודדים בעולם של התקופה. גם כאן מודים הכל שזה אמצעי בירור של ממש.

ואיזה מקור לא הובא כאן?

אף אחד מן הצדדים לא טען שיש כאן אפשרות לדעת ברוח הקודש, על כל צורותיה, את התשובה לשאלה. מה שיאמרו המפרשים בדורות הבאים, המייחסים לחז"ל רוח הקודש היודעת כמעט הכל, לא היה מוכר לחכמים עצמם. הם, רבותינו, ידעו שצריך לערוך מחקר מדעי או לחפש דרשה בפסוקים. רוח הקודש אינה מקור מידע זמין.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2012 23:05 לינק ישיר 

על המוסריות של ניסויים רפואיים

 

כיון דאתאי האי סוגיה לידן, נימא בה מילתא (=אם כבר אז כבר).

אי שם ברחבי האינטרנט מתפרסם באופן קבוע ניתוח של סוגיות נבחרות מהדף היומי. אמנם, הוא לא "משלנו" (האורתודוכסים). המחברת היא רבה רפורמית. אבל כלל גדול הוא אצלנו: שמע האמת ממי שאמרה.

והיא מקשה:

http://www.bac.org.il/ContentPage.aspx?id=2245

מהו הניסוי המדעי שערכה קליאופטרה? רש"י מסביר: "מתוך שעומדות ליהרג ניסו בהם ויחדום לביאה, וקרעו שתיהם לסוף מ' ונמצא אחד זכר ואחד נקבה". כלומר – השפחות הוכנסו להריון, ולאחר ארבעים יום מזמן עיבורן, נותחו ובוצעה בהן הפלה יזומה, רק כדי לבחון את מין העוברים.

אני מודה, שנאלצתי לקרוא סיפור זה כמה פעמים, כדי לנסות ולהתגבר על הגועל והאימה, שעוררה בי האכזריות הטמונה כאן. דומני, שזו הציקה גם לתלמוד, שניסה לעדנה מעט, באמצעות איזכור התחייבותן של הנשים במוות – פרט זה אינו דרוש לסיפור עצמו, או לתהליך הניסוי, אך הוא מדגיש שלשפחות ממילא היה "תאריך תפוגה", כיוון שנגזר עליהן עונש מוות. זה יכול (אולי) להרגיע את החשש שמא בוצעו כאן לא רק אונס והתעללות נפשית, אלא גם סיכון חיים (הכרוך בהפלה יזומה בתקופה ההיא) ואולי אפילו רצח.

גם באיזכור שמה של יוזמת הניסוי והאחראית עליו – קליאופטרה – יש אולי ניסיון לעידון אכזריות הניסוי. העובדה שדווקא אישה היא זו שיזמה ניסוי המתאכזר לנשים יכולה להקל מעט על הזעזוע, שהרי לא יעלה על הדעת שאישה תתעלל כך בנפשן ובגופן של נשים, ולכן יש לצפות שהניסוי בוצע בדרך מכבדת ונעימה ככל האפשר. עובדה זו, כמובן, ניתן להבין גם באופן הפוך לחלוטין, כמדגישה את האכזריות והאלימות של הניסוי – פגיעה של אדם במי שדומה לו, באחיו, יכולה לזעזע יותר מפגיעתו בזר ושונה ממנו. ייתכן שזו אחת השאלות החשובות שעולות מסיפור זה: עם מי מזדהה קליאופטרה ולאיזו "משפחה" היא משייכת עצמה – לאחיותיה הנשיות, או לאחיה ולאחיותיה המלכותיים (ששפחות ועבדים אינם נחשבים בעיניהם כבני אנוש)?


*** עד כאן ציטוט.

עלי להודות שהשאלה הזו לא הציקה לי כלל. אולי בגלל שלא הבנתי את הדברים כמו רש"י. רש"י פירש שהניסוי החל עם ההחלטה לערוך ניסוי בעוברים כדי לבדוק את קצב ההתפתחות שלהם. אני הבנתי שהיו שתי שפחות, שנידונו למוות, ולאחר שהומתו קיבלו הרופאים את הגויות לבדיקה. וזה היה הליך מצוי למדי בחברות שונות בכל תקופות ההיסטוריה, כאשר רופאים ניסו להשיג גויות לניתוח.

יתרונו של הפירוש של רש"י שהוא מסביר איך יכלו הרופאים להניח שהשפחות נפקדו בדיוק 40 יום קודם לכן. לפי הבנתי, זה פשוט קרה כך והם ניצלו את ההזדמנות. לפי שיטת רש"י, כך תוכנן הניסוי מתחילה. המוסריות של המלכה היתה בכך שבחרה לניסוי שתי שפחות שממילא התחייבו לה מיתה.

הרבה תמר דובדבני ממשיכה:

במקבילה לסיפור, בתוספתא (נידה פ"ד הי"ז), מוסבר שהניסוי של קליאופטרה לא נערך על-פי קריטריונים מדעיים מספקים ולכן תוצאותיו אינן קבילות. לדעתי, הבחירה של התלמוד בכינוי "שוטים" – שאינו נמצא בתוספתא – מדגישה שכאן אין מדובר רק בביקורת "אקדמית" על תהליך הניסוי, אלא במתקפה מוסרית וערכית על עורכיו. להבנתי, ר' ישמעאל מאמין, שלניסוי אין תוקף מפני שהוא נעשה על-ידי מי שאין בהם דעת, מי שאינם נוהגים לפי החוקים והנורמות החברתיות המקובלות, מי שהם חולי-נפש...

מיד לאחר סיום הדיון התלמודי בסיפור זה, הוא מובא שוב (בנוסח מעט שונה, כאשר תוצאות הניסוי אחרות), כראייה דווקא לשיטת ר' ישמעאל. למרות ההיפוך הספרותי, ובהתאם אליו גם השינוי בטיעונים ההלכתיים של כל צד, התגובה לניסוי נשארת זהה: "אין מביאין ראיה מן השוטים". כלומר, אי-אפשר ללמוד דבר מדוגמא זו – לא רק מפני שהתוצאות מפוקפקות (בשני סיפורים זהים על אותו ניסוי, התוצאות הפוכות), אלא בעיקר מפני שהמציאות המתוארת כאן אינה סבירה ואינה עומדת בקריטריונים להתנהלות חברתית ותרבותית נורמלית. התהליך הניסויי מעוות כל-כך מבחינה מוסרית, עד שאי אפשר ואפילו אסור להסתמך על תוצאותיו בפסיקת ההלכה.

ההבחנה בין דוגמא שיכולה להוות ראיה לעמדה הלכתית ובין דוגמא שאינה כזו, אינה מוּנעת, אם כן, רק מטעמים "מדעיים", אלא גם ובעיקר מעקרונות ערכיים. כמו ההבנה של התורה, גם ההבנה של המציאות מחייבת שימוש בכלים מוסריים. אלה מהווים מרכיב הכרחי בארגז הכלים של הדנים בהלכה ושל הפוסקים אותה.

הדברים נאים מאד מבחינה מוסרית. אבל בעיני הם לא יצאו מכלל דרשה.

אולי אזכיר פרט מעניין. באחד מספרי המדע הפופולרי על מחקר המוח מסופר על החוקר הראשון בתחום, שכבר שכחתי את שמו. מתברר שהניסויים שלו היו יחידאים. במהלך ניתוחי מוח, היה עורך ניסויים על המנותח, כגון הפעלת אלקטרודות על חלקי המוח וכיו"ב. מה שהיה חסר לי בתיאור הוא הסכמת המנותח.

למרות שהיו אלו ניסויים יחידים במינם (איפה יימצאו עוד אפשרויות כאלו לבדיקה אם לא במהלך ניתוח) ולמרות שלא התקבלה הסכמת המנותחים, ולמרות שהתוצאות של הניסויים לא היו בדיוק לכבודם של המנותחים, הם עדיין חומר גלם בהיסטוריה של מחקר המוח.

לקוי מבחינה מוסרית? מסתבר שכן. אבל לא תמיד המדע יכול לברור את מקורותיו. אילולא היו דברים רעים, לא היו כה הרבה הזדמנויות למחקר רפואי...

ניתן לצפות מן הגמרא שתעיר על מנהג המלכה המצרית שהוא מרושע. כלומר, אם נניח כמו רש"י שהניסוי נערך על השפחות המיועדות למוות. אבל לפי מה שהכירו חז"ל את המלכים וטיבם, התנהגות כזו לא היתה יוצאת דופן, ויש די והותר מעשים בתלמוד מאותו סוג. אז גם בלי לטעון שניסויים כאלו הם חיוביים, חכמי התלמוד עשו בהם שימוש, עד כמה שניתן לסמוך עליהם, כדי להשיג ידע מדעי.

כלומר, כמו הכותבת, גם אני סבור שהמעשים שנעשו בשפחות (אם היו מעשים כאלו) היו מעשי אכזריות. אבל איני סבור שהעיסוק במידת המוסריות של המעשים האלו מהווה נושא בסוגיה. ובכל זאת, הרגישות המוסרית שבאה לידי ביטוי בדיון שלה ראויה לשימת לב ולציטוט. וכך עשיתי. ושמע האמת ממי שאמרה.

 

נוספה הפרדה בין דבריה לדברי.



תוקן על ידי מיימוני ב- 20/06/2012 23:15:16




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2012 23:13 לינק ישיר 

אין כל חדש תחת השמש [הדף של היום, מחזור העבר]
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?cat_id=4&topic_id=1253284&forum_id=1364

תוקן על ידי יהיאור ב- 20/06/2012 23:16:21





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2012 23:17 לינק ישיר 

יהי אור

תודה!

ואני לא זכרתי כלל.

אמנם, כאן באו הדברים בהדגשה אחרת. לא לבקר את חכמים על השימוש בידע שגוי כידוע לנו היום, ולא להעלות את השאלה אם אמנם הם הסתמכו על כזה ידע, אז האם ההלכות שעולות מדבריהם קיימות, אלא לשרטט את האופנים שבהם חכמים משיגים את הידע. כן, משתמשים בידע שהושג באופן מדעי, גם בידי לא יהודים, ואפילו באופן פסול מבחינה מוסרית. וכן, אין שום שימוש ברוח הקודש!

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2012 23:21 לינק ישיר 

מיימוני
אכן, ובוודאי שאין שם את הניתוח של מיימוני.
ובכל זאת נידונו שם הדברים מכמה זוויות, יעו"ש. 
לגבי רוח הקדש, מ"מ מצינו לפעמים שהגמרא אמרה על ידיעות טבעיות "סוד ה' ליראיו". איני יודע אם זה רוה"ק או אינטואיציה טובה [או היינו הך], עכ"פ צריך לעיין מתי אמרינן כך ומתי כך. [או שמא לפעמים היה להם רוה"ק ולפעמים לא, או לאמוראים מסויימים כן ולאחרים לא.] 
זה עולה בבירור מהגמרא כאן, שאם יש סתירה בין דרשות הפסוקים לבין הניסוי האמפירי ואין אפשרות לדחות את הניסוי כלא נכון, שהולכים אחרי הניסוי ולא אחי הפסוק. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2012 23:25 לינק ישיר 

אגב אעיר על מה שכתב שניסה מיכי לטעון באשכול המלונקק שמדובר בהכרעה נורמטיבית ולא עובדתית, מכיוון שאין שום עובדא שיכולה להגיד לנו מתי הוא גמר יצירת הולד שלכאו' הוא יישם כאן את הכשל הנטרוליסטי קצת רחוק מדי. הרי מובן שאף אם ההכרעה מתי הולד נגמר אינו עובדא חדה [ויל"ע גם בזה], הרי שאם אנו מניחים הבדל [של כפל!] בין זכר לנקבה, שלהבדל זה חייב להיות משהו במציאות. אין שום טעם להגיד שאנחנו מכריעים נורמטיבית שזכר נגמר למ"א ונקבה לפ"א אם אין את היחס הזה ביניהם גם במציאות. 
(ונדמה לי שזה רק אחת מן הדוגמאות שבו לוקח הוא את הכשל הזה קצת רחוק מדי. ואכמ"ל. )
מיכי
אפשר לענות לי, אני מנסה להיות ענייני. [אם אתה קורא] 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2012 23:35 לינק ישיר 

ושאלה היסטורית על הסוגיא:קליאפטורה היתה מלכה מצרית או יוונית? לפי הלשון הראשון היא היתה מצרית [ושוטנשטיין מציינים שאכן ידוע על מלכה כזאת- זו?], ולפי השניה היתה יונית. אמנם מצרים היתה אחת ממלכויות יון, א"כ למה פעם קורא לה מלכה יונית ופעם מצרית? והיאך קראו רז"ל למלכויות השונות?


תוקן על ידי יהיאור ב- 20/06/2012 23:39:39





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/6/2012 23:46 לינק ישיר 

יהיאור כתב:
ושאלה היסטורית על הסוגיא:קליאפטורה היתה מלכה מצרית או יוונית? לפי הלשון הראשון היא היתה מצרית [ושוטנשטיין מציינים שאכן ידוע על מלכה כזאת- זו?], ולפי השניה היתה יונית. אמנם מצרים היתה אחת ממלכויות יון, א"כ למה פעם קורא לה מלכה יונית ופעם מצרית? והיאך קראו רז"ל למלכויות השונות?


מי הזיכרון שלי, היא היית מצרית אבל הממלכה היית יוונית, ונחרבה על ידי רומי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2012 00:00 לינק ישיר 

התשובה נראית זמינה במגוון אתרים, ביניהם ויקיפדיה.


תוקן על ידי xibolaiyu ב- 21/06/2012 00:18:05





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2012 00:02 לינק ישיר 

מיימוני, וכי מה אכפת לך שחז"ל "הרגישו את הידע"?

או אולי אפשר להשתמש במילה יפה ממכבסת המילים להחלפת המילה "הרגישו".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2012 00:04 לינק ישיר 

השאלה העיקרית שלי היא על לשון הגמרא [בהנחה שהמציאות הוא כמתואר]. האם יש הסבר למה פעם קורים לה יונית ופעם מצרית? אולי ניתן ללמוד מכך על מקורותיהם השונים של שני הלשונות בגמרא?  והאם יש עוד מקורות בענין הזה אם חז"ל הסתכלו על זה כיונים או כמצרים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/6/2012 00:05 לינק ישיר 

אלי

לא הבנתי את השימוש הלשוני שלך.

למה הכוונה ב"הרגישו"?

האם אתה יכול להדגים, בסוגיה זו ובמקומות אחרים, איך אתה משתמש במילה זו?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מקורות הידע של חז"ל: בין דרשות לניסוי מדעי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.