| נשלח ב-27/7/2012 00:39 |
 |
| |
האם האמונה באלוקים היא רציונאלית? - תגובה למאמריו של מיכאל אברהם
שלום לכולם, קראתי את סדרת מאמריו של מיכאל אברהם וארצה להגיב עליהם: המאמר הראשון: עם התיאור הכללי אני מסכים, וחושב שהוא היווה עד עכשיו בסיס מוצק: אמונה היא איננה אמוציה בלבד אלא טענה עובדתית על העולם, וככזו עליה להיות בעת הוכחות (לוגיות, או ראיות אמפיריות, או גם וגם), וכך גם האתאיזם. אינני מסכים עם הקביעה לפיה לא ניתן להפריך, מדעית, את קיומו של אלוהים. לדעתי, מספיק שנוכיח כי הסיכויים לקיומו של אובייקט אקראי שנהגה (ללא רמזים מקדימים לקיומו) אפסיים - יהיה בכך כדי להפריך, מדעית, את קיומו. למעשה, אני טוען כי זו ההפרכה העיקרית לקיומו, אבל לא ניכנס לזה עכשיו. הבעיה הגדולה יותר היא עם ההגדרה של מיכאל אברהם לאלוהים. הוא מגדיר את אלוהים כך: ישות מופשטת, כנראה בעלת כוחות גדולים מאד, שבראה את העולם ומנהלת אותו במובן כלשהו. ההגדרה לאלוהים שאנו הכרנו עד עכשיו הייתה שונה בעניין עקרוני מאוד: לאלוהים יש תבונה, ושאיפות. למעשה, בדיוק בשתי נקודות אלו המחלוקת. אם נלך לפי ההגדרה של מיכאל אברהם: הרי שאני, כמו רוב העולם המערבי ואפילו רוב העולם המערבי האתאיסטי - מאמין באותו "אלוהים", אלא שאני קורא לו "חוקי הפיזיקה": הם ישות מופשטת שבראה את העולם, ובעלי "כוחות גדולים מאוד". שים לב: אני לא מתכוון לביטויים בעולם, אלא לחוק עצמו. החוק לגבי קיום הכוח הצנטרפוגלי היה קיים גם אילו שום גוף לא היה מסתובב, מעצם העובדה שאילו היה גוף מסתובב - היא היה מרגיש משיכה החוצה. אם ירצה לטעון כי אלו אינם "ישות" - יהא עליו להסביר למה הוא קורא "ישות", כיוון שאני לא מכיר שום הגדרה אחרת ל"קיים" מלבד "מה שמסוגל להשפיע", או קיום פיזי, כאשר זה אינו רלוונטי לאור העובדה שהוא עצמך מסכים כי אלוהים איננו פיזי. לכן, אם זו ההגדרה שלו לאלוהים - אין גם לאתאיסט על מה להתווכח, שני הצדדים מסכימים מההתחלה על אותו הדבר, אבל ניסחו את דעותיהם אופן שונה. אם בהגדרה של מיכאל אברהם נוסיף את יכולת התכנון, המחשבה, והשאיפות - ההגדרה שונה באופן משמעותי. עד כאן תגובה למאמר הראשון.
נשמח לשמוע את תגובתו של מיכאל אברהם אם יש לו הערות בנושא.
תוקן על ידי Kaddish ב- 27/07/2012 00:40:16
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 00:52 |
|
| |
קדיש,
למען האמת, הדיונים בנושאים אלו כבר התישו אותי. הכל כבר נכתב ונאמר שם באתר, וגם כאן בכמה אשכולות בעבר.
לדבריך כאן רק אומר שחוקי הפיסיקה אינם יישים, ולכן הם לא בראו את העולם, כמו שהם גם לא עשו שום דבר אחר. חוקי הפיסיקה הם לכל היותר תיאור של אופן פעולתו של מישהו שמנהל או ברא את העולם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 01:36 |
|
| |
היכן מופיעים המאמרים? לאיזה אתר הכוונה?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 02:18 |
|
| |
תודה.
איפה אפשר לראות את כל המאמרים? חלק מהקישורים שם ממאמר למאמר לא עובדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/7/2012 02:37 |
|
| |
תודה.
[אגב, אתה יכול לצמצם את הקישור שמתח את האשכול. תיכנס לעריכה ובמקום העתק-הדבק לקישור תקליק על האייקון "הכנס קישור", ושם יש שדה לכתובת הקישור ושדה לאיזה כיתוב יופיע בהודעה בתור קישור, בכיתוב הזה אתה יכול לכתוב למשל "כאן", וזה יהיה כל הקישור במודעה. חבל על המתיחה הזו].
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2012 22:26 |
|
| |
| mdabraham כתב: |  | קדיש,
למען האמת, הדיונים בנושאים אלו כבר התישו אותי. הכל כבר נכתב ונאמר שם באתר, וגם כאן בכמה אשכולות בעבר.
לדבריך כאן רק אומר שחוקי הפיסיקה אינם יישים, ולכן הם לא בראו את העולם, כמו שהם גם לא עשו שום דבר אחר. חוקי הפיסיקה הם לכל היותר תיאור של אופן פעולתו של מישהו שמנהל או ברא את העולם.
|
|
שלום, קראתי את המאמרים כולם... אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר "יש". אני מסוגל לחשוב על שני הגדרות למושג: 1. קיום ממשי וחומרי, אך זה לא רלוונטי לאור העובדה שזה לא ה"יש" אליו אתה מתכוון כאשר אתה מדבר על אלוהים 2. בעל השלכות (השפעות) בעולם הממשי. לפי ההגדרה השנייה - חוקי הפיזיקה הם ועוד איך ישים. אם אתה טוען שאלוהים "קיים" באופן שאינו חומרי, אך גם אינו אותו אופן "קיום" של חוקי הפיזיקה - אשמח לשמוע מה ההגדרה שלך ל"יש". אני מבין - אינטואיטיבית - למה אתה רוצה לטעון שחוקי הפיזיקה אינם ישים, אך עובדה זו נכונה בעבור כל דבר שאינו חומרי. חוקי הפיזיקה הם אבסולוטיים - כוח המשיכה בין שני גופים הוא תמיד פרופורציוני להופכי של ריבוע המרחק ביניהם, לא חשוב איך תבחר להסתכל על העולם - ומה שנכון הוא שכל דרך בה נתאר אותם (למשל: דרך משוואות, או דרך דימויים שונים) תהייה רק דרך שלנו לסמל אותם, אך עובדה זו נכונה בעבור כל מה שאינו חומרי - שום דבר שאינו נתפס בחושים אנו לא יכולים לדמיין, אלא רק דרך דימויים וסמלים. אז באיזה מובן חוקי הפיזיקה קיימים פחות מאשר אלוהים? הם אבסולוטיים ואינם פיקציה של המחשבה, גם אם הדרך בה נביע אותם תהייה סובייקטיבית ואולי שרירותית. תודה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2012 14:23 |
|
| |
אני מרשה לעצמי להתייחס בט' באב כי כמו שכתבתי מהניסיון למדתי שדרכו של דיון כזה להציק לי ולהתיש אותי.
המשמעות של 'יש' שעליה אני מדבר כאן היא השנייה. אבל הגדרת אותה לא נכון. נתת רק מאפיין אחד, ולא את זה המהותי. גם למיתוס יש השפעה בעולם, והוא לא קיים במובן שאני מדבר עליו. גם טינקר בל (רעיון או אידיאה) יש לה השפעה על העולם, אבל אני לא אומר שהיא קיימת.
כשאתה אומר שיש משהו שיש לו השפעות בעולם, אני שואל מה הוא אותו משהו שהוא בעל ההשפעה? אתה לא יכול לזהות את קיומו עם ההשפעה שלו. זו טעות קטגוריאלית. ההשפעה היא תוצר או תכונה שלו, ולא הוא עצמו. לכן, אם בכלל, היה עליך להגדיר כך:
1. קיום חומרי.
2. קיום לא חומרי.
לשני סוגי הקיום יש השפעה בעולם הממשי, ולכן זו תכונה לא מוצלחת להגדרתם.
אבל כל זה הוא רק תיקון להגדרה שלך. כשלעצמי לא הייתי מחלק את הקיום לשני הסוגים הללו. יש רק קיום מסוג אחד. כמו שלא אחלק בין הקיימים שהם בעלי מכנסיים לקיימים שהם בעלי כנפיים. אלו שתי תכונות שלא קשורות לעצם הקיום. כך גם בעלי או חסרי מסה הן תכונות שלא קשורות לעצם הקיום. הפיסיקה מדברת על לא מעט יישים חסרי מסה, ואף אחד לא מעלה בדעתו לשאול האם בכלל הם קיימים.
ככלל, קשה להעמיד את המונח 'קיום' או 'יש' על משהו אחר (כמו כל מושג יסודי). אני מדבר על מונח שמתייחס באותה צורה לגל אור שקיים, כמו לכסא שקיים, או מדינה שקיימת (לדעתי), או אידיאה אפלטונית שקיימת (לדעתי). כל אלו קיימים באותה משמעות בדיוק. האם יש להם מסה או לא, זו תכונה שולית שאינה קשורה לעצם קיום, כמו לבישת מכנסיים.
כעת בין תבין שכשטענתי שחוקי הפיסיקה לא קיימים, זה ממש לא בגלל שהם לא חומריים (מה שלפעמים נקרא בטעות - ממשיים). אלא בגלל שהם תיאורים ולא עצמים. החוק מתאר דרך התנהלות, אבל דרך התנהלות אינה יש. זו לכל היותר תופעה, אבל לא יש (האם המהירות של הגוף היא יש?). זו פשוט קטגוריה שונה. גם לקב"ה יש את עצמותו ויש את התארים שלו. העצמות קיימת אבל התארים לא. ההבדל אינו ברמת המופשטות אלא בקטגוריה האונטולוגית (=יישותית).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2012 14:29 |
|
| |
הרב מיכי, אולי בהזדמנות "חגיגית" זו, תבהיר, או תפנה אותנו למקום בו הבהרת, את הדילוג מאלוהים פילוסופי לאלוהים מתערב.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2012 15:39 |
|
| |
ייתכן,הדילוג הזה דווקא קל מאד כי ההגיון אומר שאם בורא החליט לברוא עולם הרי ברא אותו לשם מטרה כמו שאתה בונה בית הרי אתה בונה אותו למטרה מסוימת.
ולכן שאלת הוכחות לקיום בורא הן הקריטיות יותר למתעמק בשאלות קיומיות כמוך ,ועד שלא הוכח שמפלצת הספגטי המעופפת הפילוסופית לא בראה את העולם אלא מישהו פילוסופי אחר דווקא -לא הוכח כלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2012 16:40 |
|
| |
מנין לך כי הוא לא עושה דברים בלי מטרה? אתה מכפיף אותו לפסיכולוגיה שלך? ומנין לך שהמטרה היא בכדור הארץ? זאת מבלי להתייחס לכך שהדת לא מסבירה בכלל מהי מטרת האלוהים.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2012 16:42 |
|
| |
ייתכן,
עשיתי זאת כבר לא פעם כאן (אני חלש בחיפושים, ולכן קשה לי לתת לך לינק), ובפרט שנושא זה מצטרף לאותה תשישות שהזכרתי לעיל (כי הויכוחים הללו מתנהלים בד"כ באופן לא ענייני ועם עקשנות רבה על עמדות המוצא. ייתכן שכך גם מצדי, אם כי אני מקווה שלא).
לבקשתך, ובגלל שאיני יודע איך למצוא את הלינקים, אחזור בקצרה על המתווה הסכמטי של הטיעון.
הדיון הפילוסופי יכול לעסוק רק באלוקים הפילוסופי. האלוקים המתערב הוא צעד נוסף. ובכל זאת חשוב לעשות אותם בזה אחר זה, וישנה השלכה הדדית.
א. לפני שהראינו שיש אלוקים פילוסופי, הטענה על אלוקים מתערב (מעמד הר סיני) היא טענה חסרת בסיס אפריורי. כמו שמישהוי אמר לי שהוא ראה אדם מעופף (בלי מנוע), או אדם שמרים הר, או כל תופעה לא מוכרת אחרת. אני בד"כ אדחה את דבריו על הסף. זהו טיעון קנקן התה השמיימי של ראסל.
ב. אבל אם הגענו למסקנה שאכן ישנה יישות טרנסצנדנטית כל יכולה שבראה את העולם, הטענה שהיא התגלתה למישהו וציוותה אותו כל מיני דברים היא טענה קבילה שצריכה להיבדק לגופה. אם כבר יש קנקנים מעופפים, אז הטענה שיש ליד צדק קנקן אחד אינה דחויה על פניה, והיא צריכה להיבדק (איך הוא ראה, עד כמה זה אמין וכדו').
ג. איך בודקים את הטענות הללו לגופן?
0. מעבר לטענות האפריוריות של אפרים, שאם הוא ברא אותנו סביר שהוא רוצה מאיתנו משהו (כמובן לא הכרחי, ואפשר לדחות שאנחנו לא מכירים אלוהימים ואל לנו להסיק מבני אדם. ובכל זאת, זה מוסיף משהו לסבירות), עומדים לדעתי לפחות חמישה סוגים של טענות:
1. המסורת ההיסטורית על מעמד הר סיני ומתן תורה.
2. תולדותיו הייחודיות ואופיו המיוחד מהרבה בחינות של עם ישראל.
3. ההתקבלות של האמונה הדתית בגוונים שונים בעולם הרחב (וריאציות של הראיה האנתרופולוגית של דיקרט).
4. הטענה מן המוסר (שלפי קאנט הוצגה כהוכחה הרביעית לאלוקים ]פילוסופי, אבל לדעתי זוהי הוכחה לגירסה חלשה של אלוקים מתערב).
5. לדעתי הוריאציה שריצ'רד טיילור מציע לראיה הפיסיקו-תיאולוגית (שהרחבתי אותה בשתי עגלות הארה 21 ו-25, ובנספח לאלוהים משחק בקוביות) מדברת על אלוקים מתערב ולא על אלוקים פילוסופי.
יש כמובן מקום רב לדון בכל אחת מהטענות הללו, אבל כאשר ברקע עומדת המסקנה בדבר קיומה של יישות שבראה את העולם, וכאשר מתבוננים על כל הטענות הללו במצורף, יש למכלול הטענות הללו הרבה יותר משקל.
אגב, גם ההיפך נכון. הטענות הללו חוזרות ומחזקות את הטיעון האפריורי. ההפרדה בין מישורי הדיון (אלוקים פילוסופי ואלוקים מתערב) אמנם נכונה מושגית, אבל בשורה התחתונה שני המישורים (ומכלולי הטיעון בכל אחד מהם) פועלים ומחזקים זה את זה אהדדי.
זוהי הסכימה לטיעון שלי לגבי אמונה באלוהים מתערב.
כאמור, כל אחד מהרכיבים הללו נדון כאן לעייפה, ולפתוח כעת דיון על כל אלו זה מתיש וחסר טעם (מניסיון העבר). עקרונית יש לדון על כל אחד מהרכיבים של הטיעון, ואח"כ לסכם מה אומר המכלול (כי גם אם רכיב כזה או אחר הוא חלש, הצירוף יכול להיות חזק הרבה יותר). לבקשתך אני נותן כאן את הסכימה שלי, אבל אני לא חושב שאכנס כאן לדיון מפורט יותר.
אפרים,
מפלצת הספגטי המעופפת אינה משהו אחר מהאלוקים שלי. אני מדבר על יש כלשהו, וכל עוד לא אמרתי עליו מאומה מעבר לזה שהוא ברא את העולם וחוקיו, הוא גם יכול להיות מפלגת ספגטי. ראה מאמריי הנ"ל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2012 17:18 |
|
| |
הרב מיכי, אין שמחה כהתרת הספקות. אז אין לנו שפן לא מוכר. א. לא בהכרח. מעמד הר סיני, אם היה באופן מובהק, בכוחו להצביע על קיום אלוהים, גם ללא בסיס אפריורי מוקדם. ב. נכון. אם כי צריך לבדוק כל טענה נגזרת, לגופה. ג. 0. נניח. אבל אז אנו נופלים ל"מלכודת הסבירות" וגם מה שהוא רוצה מאתנו צריך להיות סביר. אם בסוף נאלץ להיאנח ולומר כי לא מחשבותי וגו' מה הועלנו בתקנתנו. 1. כדאי אולי להבין למה בדיוק הכוונה. ז"א מה היה שם לפי הטענה. רק אז אפשר לבדוק אם זה נכון. ובלשונך, האם זו טענת עובדה? 2. נניח. זה הדבר החריג היחיד שאנו מכירים? ובכלל אם נשקיף על זה מבחוץ נראה כי אלוהים עושה כל מאמץ להשמיד את היהודים. בינתיים זה לא הצליח לו, אם כי במבט גלובלי, לא שכונתי, הוא צמצם את מספר היהודים למינימום ואת הדתיים למינימום שבמינימום. זה מביא אותנו גם לשאלה אולי יש יותר מכוח אחד. 3. טיעון בעד רעיון כללי מאד. 4. כנ"ל. 5. כנ"ל. ברור כי אם האל התערב הרי הוא ישנו...
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2012 21:07 |
|
| |
הצעת חוק:
גזר דין מוות לכל מי שמעלה לפורום תמונות או קישורים שגורמים לאשכולות להימתח לרוחב ולעצבן את הקורא.
מי בעד?
תוקן על ידי ש_שנהב ב- 29/07/2012 21:08:56
|
|
|
|
| נשלח ב-29/7/2012 21:18 |
|
| |
שש"נ, כאן באשכול לא קרה אצלי משהו כזה. אז אולי תמתיק למלקות.
|
|
|
|
|
