בית פורומים עצור כאן חושבים

חירות הפרט, תורה, ומוסר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/10/2012 13:36 לינק ישיר 
חירות הפרט, תורה, ומוסר

באשכול זה התפתח דיון ביני לבין לומדת בשאלת חירות הפרט מול קיום התורה והדת. כיוון שלדעתי , מבין כל השאלות העומדות בפני הדת, מדובר בהשאלה הכי חשובה, מבחינה קיומית, ואולי גם מבחינה פילוסופית, העומדת בפנינו, ובפרט בפני החרדיות, בזמן הזה [וכפי שאפשר לראות כאן, איני היחיד שסובר כן] , ובעל האשכול ההיא מנסה להחזיר אשכולו למסלול שהוא רוה לדון בה. העתקתי את התגובות העוסקות בנושא לאשכול נפרד.



-----

לומדתלומדת כתבה:

ראשית צריך להפריד בין דמוקרטיה כצורת שלטון, לבין חופש הפרט בהגדרתו המערבית, הגורס מינימום התערבות נכפית על הפרט. נראה שהויכוח כאן אכן אינו על דמוקרטיה שלטונית, אלא על חופש וחרות הפרט.

החופש בפני עצמו הוא ערך. בתרבות המערב מטפחים אותו מאד וסוברים שהוא ערך שמפתח יכולות גדולות באדם

אינני חושבת שלפי התורה חופש הוא ערך. יש ודאי ערכים שעולים עליו. בתורה יש מערכת כפיה וענישה לחוקיה, גם במקום שאין נזק חברתי. ציות לחוקי התורה הוא ערך, וביניהם שמירת השבת. מחלל שבת ייענש בידי בית דין (כשהיתה לו סמכות( בעולם הזה, ובעולם הבא, כי לפי התורה אדם אינו חופשי להחליט ששבתו חול. אין שום בושה באמירה הזו, לא נוכל להיות מערביים ושומרי מצוות ביחד. התורה אינה מעודדת חופש בשום צורת ביטוי שלה.
יחד עם זה, לכאורה כל יחיד בוחר אם לחיות חיי תורה, שכוללים כפיה, כך שזו בעצם כפיה ששומרי המצוות רוצים אותה ובוחרים לחיות עמה, מכל סיבה שהיא.

----

יהיאור כתב:

לומדת
נניח שהתורה לא מכירה בערך החופש [הגם שיש להתווכח על זה הרבה. אנחנו מורגלים לקרוא את התורה לפי מערכת מונחים ושפה מסויימת שכלל אינה השפה שבו דיברו בשעה שניתנה. וצ"ע אם הדרך הוא תמיד לחפש להנגיד את התורה לצורת ההבנה שלנו כיום, ייתכן שצריך רק לתרגמה לשפתנו. ואכמ"ל [
אבל האם ענינו של החופש הוא רק ערך?. אני חושב שהחופש לבחור בעצמך ולתת לעצמך להתבטא בשלימות יותר משהיא אולי ערך היא צורת הקיום הבסיסי ביותר של האדם. שמי שלוקחים את זה ממנו הוא אדם מת. האפשר שהתורה מחייבת אותנו לכפות ולהתעלם את החלק החשוב והנחוץ ביותר בשבילנו ? האפשר לקרוא את התורה קריאה כה אכזרית התובעת מהאדם ללכת נגד מה שהוא ופשוט להרוג את עצמו וכל מה שמגדיר אותו כאדם?

[וראי דברי הרב קוק על חופש הדעות ביהדות]

 

----

 

לומדתלומדת כתבה:

יהי,
מסכימה אתך על הצורה שבה אנו מורגלים לקרוא את התורה
אספר אנקדוטה מענינת. תוך כדי שמיעת המגילה השנה, שמתי פתאום לב שלא כתוב במגילה שושתי נהרגה. למי שאמרתי זאת - היה בהלם, חברה אחת שלי שבעל הת"ח גדול - הוא פשוט כעס, שהיא 'מקשיבה להבלים שלי', עד שהוציא מגילת אסתר מהארון וראה זאת בעצמו. אחי ת"ח גדול כן ידע ואמר לי שיש אכן דעה בגמרא או במדרש (אינני זוכרת) שהיא לא נהרגה. המענין פה זה לא שושתי כן או לא נהרגה, אלא שכשאנו שומעים\קוראים תנ"ך, בכלל איננו שומעים מה שכתוב אלא מה שאנו יודעים מקודם, מילדות, צמוד לחז"ל ולפרשנות.

מצד שני, אני חושבת שלא ישר להתעלם מרוח התורה, ומהכתוב בה מפורשות, גם במקומות שהיא נוגדת את רצוננו ואת מה שהיינו רוצים שהיא תהיה.  (ולא ניכנס לזה שוב, אבל זה מזכיר לי את הדיון על עקידת יצחק. תבין בוודאי למה כוונתי.) לקחת את התורה שבה כפה עליהם הר כגיגית, והיא מלאה בענישה אפילו קשה, ובסיפורים על ענישות שבוצעו, ובחז"ל כל מערכת הענישה של העולם הבא, כשמדובר גם בחוקים שאין בהם כל הזק לזולת או לציבור בעיניים שלנו, (מי שיטחן בשבת-מה זה יזיק למישהו? וכנ"ל אלף דוגמאות, אלא אם נאמר שיש נזק שאיננו רואים בעינינו ולא מבינים, נכון.) ואנו מחוייבים לה, מחוייבים לבחור בטוב שהיא רואה כטוב, מחוייבים ל'צפיפות' שלה בחיינו מבוקר עד ערב, מלב ועד מוח, מיחיד ועד משפחה, מתפסה ועד ביצוע, מאוכל ועד לבוש, איך אפשר לומר שהחופש הוא ערך בתורה? חופש למה? (ל' בשווא)
בתוך מערכת התורה והמצוות אדם לומד במקום שליבו חפץ, ומהדר במה שמתאים לרוחו, וחוגג את השבת והחג באופן שנראה לו, אבל כל זה בתוך מערכת מאד ברורה והחלטית וספציפית ו כ ו פ ה, מה לעשות. אני חושבת שהנסיון המודרני כאן ובכלל לנגן את התורה בצורה דמוקרטית ועכשווית, הוא לא נסיון ישר. תפיסת החופש של חז"ל היא אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה. אל תקרי חרות אלא חרות. זו החרות בתיפסתם, שהיא לא החרות בתפיסתנו.
אז מה עם השאלה שלך?
ראשית, אנו לכאורה (והמלה לכאורה חשובה) בוחרים האם לקבל על עצמנו את חוקי התורה או לא. בחרנו להיות מחוייבים ובחרנו שהיא תשלול מאתנו חופש. יש לנו חופש לצאת משם ואנו רוצים להשאר.
שנית, אולי זה האתגר שלנו, כאנשים חושבים ופתוחים שומרי מצוות ומייקרים אותן, למצוא דרך שזה לא יהיה בבחינת להרוג אדם, שנמצא משמעות וטעם וקיום גם בלי חופש, או שנסתפק בחופש שבתוך המערכת, איפה שהוא כן אפשרי, כדי למצות את החיות שנגזרת מהחופש. אולי אתגרנו זה כדבריך לתת ביטוי ליחודיות שבנו ולבטא ולממש את עצמנו בתוך המערכת הכופה
ואולי, אוני חושבת עכשו בקול, אולי זה התפקיד של עצכ"ח יותר מלהתווכח על דיוקים במקרא ועל תאורית המגילות ועל כן או לא תורה מסיני. שהרי בכל אלו כל אחד ישאר בלאו הכי בדעתו. אולי החשיבה בתוך מערכת התורה והמצוות והחופש האפשרי בתוכן והחיות, שדיברת עליה כאן כה בחיוניות, אולי זה האתגר שלנו
דעתכם?

 

----

אם נגיד את דברי פרוגרמי הנוקבים, קצת יותר בעדינות (ואני סבורה, אגב, שהבוטות אינה ראויה כאן, למה לא תגיד את דבריך הנכוחים  והמענינים בלי בוטות?) , אז הוא אומר מה שכתבתי קודם - הדת לא מחבקת ומנשקת ומחייכת כל הזמן, ואי אפשר לומר שהתורה לא דורשת ולא כופה ולא פוסלת ולא מתערבת. היא כן כופה, והרבנים המוסמכים יקבעו הלכות לכולנו (ולא משנה עכשו מי הפרשן המוסמך כדבריו, הדיון הוא עקרוני),יתערבו בחיינו כי התורה מתערבת ואומרת לנו מה לעשות ולא לעשות בשבת גם בחדרינו, בוודאי,  ומה שלא ראוי לפי התורה ורוחה ייגנז וייפסל ויישרף, ועונשים יתבצעו (כשיש סמכות) וכו. ועם זה עלינו להתמודד, למצוא רוח וטעם ומשמעות אישית וחיה ושמחה ורוצה בתוך זה, לא עם נסיונות לנגן את התורה במנגינת החופש והחיבוק והנישוק, בלשון פרוגמרי

 

-----

 

יהיאור כתב:

 

לומדת

 

אם שנינו מסכימים ומוכנים לנסות לקרוא את התורה תוך פתיחות לקריאה חדשה . אולי ננסה ליישם זאת על השאלה הזו , להגדיר בדיוק מהו החופש שאנו מדברים עליו והאם התורה באמת לא מכירה בה, עד שכל האתגר שלנו לא יהיה אלא איך להתמודד עם הבעיה שיש לנו שהיצר שלנו כן חירות וביטוי עצמי בתוך גבול התורה. אולי אפשר באמת לחשוב על קריאה חדשה בתורה, לא רק בפרטים כמו האם כתוב שושתי נהרגה [או, דוגמא מפרשת השבוע, את מי קילל נח?] או על מה מדברת שירת הים, שאלו רק  פרטים, שאכן יותר קל להסכים איתם למה שלא הורגלנו בו, וגם יותר קל לברר בו מה באמת כתוב. אולי אפשר ליישם את הצורה הזו גם כלפי דברים הרבה יותר כלליים, כלפי השקפת התורה מה היא ומה היא רוצה מאתנו ומהעולם בכלל, שאלו דברים שבהם הרבה יותר קשה אפילו להתנסח בצורה מדויקת. ומדובר בעיקר ברושם כללי שמקבלים שהרבה יותר קשה להשתכנע בצד חדש, כיון שאין כאן פסוק שאפשר לבדוק מה באמת כתוב שם, וגם הרבה יותר קשה להפריד מה אנחנו קוראים בתורה בגלל ההשקפה הקודמת שלנו, ומה באמת כתוב בה.

עלינו להכיר, שהתפיסה שאנחנו מסתכלים עליה כהתפיסה האוריגינלית של הדת, כלל לא הגיעה אלינו במסורת מהר סיני או אפילו מזמן הגמרא. הצורה שאנחנו תופסים בה את הדת היא פחות או יותר הצורה שבה היא נתנסחה בעולם הימי-ביניימי. ולא משנה אם נתפוס כאן את שיטת הרמב"ם או השיטות היותר ימיניות שהיו אז, שניהם נתנסחו תוך מערכת המושגים שהיה קיים אז, וממילא תפסו את התורה בתוך המושגים ההם.

דוגמא, שלמדתי מר"י שטרן [בעל הבלוג תלמוד מוסבר] , המילה הבסיסית טוב ורע. שסוף כל סוף היא המילה הבסיסית ביותר שמסמן בשבילנו את השטח שהתורה קיימת עליו, כמורה לנו מה טוב ומה רע. אנחנו מיד תופסים את זה כשיפוט מוסרי וערכי, עם כל הקונטציות הנלוות למילה הזו, כל התחושות שאנו חשים כשאנו חושבים שעשינו רע או טוב. אבל במקרא, כלל לא ברור שזו המשמעות של המילה. למשל כתוב וירא אלקים וכו' והנה טוב מאד. היאך ניתן לומר על הבריאה [לא האדם] שהיא טובה? באיזה מובן היא טובה? כנראה שפירושו הוא יפה, קיים, מתאים למציאות, וכו'. אבל החלוקה הבסיסית שאנו מחלקים בין שיפוט של אמת לשיפוט של ערך לשיפוט של אסתטיקה, כנראה לא קיימת בתורה. ויש להבנה זו נפק"מ עצומות.

עכשיו, אני לא חושב שנתעלם מכך שהתורה תופסת את עצמה כמחייבת, וכרשאית להעניש את מי שלא הולך בדרכה. אני לא בעד לעקם עלינו את הכתובים או את ההלכות. אבל אני כן חושב שהגיע הזמן שנשתחרר מהתפיסה שכולנו חונכנו עליה פחות או יותר, כאילו שכל מה שהתורה היא מנוגד לכל מה שהתרבות המערבית היא. ושאנחנו נגד דברים כה פשוטים ובסיסיים כמו חירות, חופש לבחור, וכו'. אני לא חושב שאם חז"ל אמרו "אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה", או כשריה"ל אמר "עבד ה' הוא לבדו חפשי", שהם התכוונו לחנך אותנו להאמין באבסורד, ולשטוף לעצמנו את המח נוסח 1984 "עבדות הוא חירות". צריך לברר מה סימל עבורם המילה חירות. ומה הם התכוונו למסור לנו באמירות כאלה.

אני גם חושב שלא נטאטא אל מתחת לשטיח את העובדה שפוסקי ההלכה בדורות האחרונים מרבים להשתמש במילים כמו אין ידינו תקיפה, והיום לא מורידין וכו'. זה לא איזה תירוץ מקרי שהם מצאו. והצורה שבו ההלכה מתנהלת לא ראוי שנייחסה רק ללחצים חיצוניים ומקריים. ברור שזו רצון ה' שהיום לא יהיה בידי תופסי התורה כח כפייה. ואני חושב שראוי שנתאים את עצמנו להצורה שבו הקב"ה מנהל את עולמו בזמן הזה, לא לנסות ללכת נגד המציאות, ולא לחלום על איזה עולם אחר, כי לא נכון לחלום על היום שבו ידינו תהיה כן תקיפה כי כל התפיסה שלנו שונה, לא מה שאנחנו חושבים שהיה פעם הכפייה שהתורה מדברת עליו הוא הכפייה שאנחנו מבינים אותה, ולא מה שהוא מנגד למה שאנחנו תופסים כתפיסה המודרנית הוא באמת התפיסה האוריגינלית.

מה שאני מבין, זה שהמציאות של האדם כבן חורין, כבעל בחירה, שזה מה שמגדיר אותו כאדם. זה לא איזה יצר הרע קטן שיש לו, משביעו רעב מרעיבו שבע. זה לא איזה פירצה שלדאבונינו התגברה עלינו בזמנים האחרונים. זה הבסיס של הכל. הגע בעצמך, שוטה, או מי שאינו בעל בחירה, הרי הוא פטור מכל המצוות. ואין כל ערך למצוותיו בכלל. אז איך נוכל לתפוס את התורה, שניתנה לאדם, כמתעלמת מהאדם הזה. אני לא טוען כאן איזה בעיה שיש לי עם להיות כפוי. שאולי נעשה איזה תרפיה להתגבר עליו. אני טוען שזה כמעט אבסורד לוגי [ואולי ממש אבסורד לוגי] שהקומה השנייה, שנסכים שהיא מה שנותנת את כל היופי והמשמעות לקומה הראשונה, ליסוד, תגיע ותכריז שהיסוד לא לגיטימי בכלל.

זה פשוט לא יכול להיות, במישור האישי. שאדם שהוא בן חורין, בר דעת, חפשי להחליט לעצמו, שהתורה ורצון ה' תהיה כזו שפשוט מתעלמת מזה, לא יכול להיות.

צריך להרחיב כאן הרבה איך להבין את התורה , כמערכת ציבורית או כמערכת אישית, והמתח שיש בין שני אלו ואיך זה לגבי הכפייה. אבל אין זמן, וכבר הארכתי מדי, אז אדלג ישר לסוף.

נניח שכללי ההלכה לא ניתנים לשינוי. נניח אפילו שיש כח ביד בית דין להכות כל אחד עד שתצא נפשו והיא מקיימת את התפקיד שלה. אבל כל זה מכח התורה, שאנחנו מאמינים בה ומקיימים אותה. הכל טוב וישר. אבל האם באמת ניתן להסיק מכך שיש לקיים חברה שבו פשוט אין כל ערך לחירות הפרט, לאוטונומיה שלו, ליצירתיות שלו? גם בתוך גבולות התורה, כוויכוחים הלכתיים. וגם בדברים של חולין, שאין להם באמת קשר לתורה.  החברה שלנו הבינה את זה כמה צעדים יותר ממה שהתורה מחייבת או יכולה לחייב כלל. היא כופה עליך לא רק שתקיים את ההלכה, אלא גם את ההלכה של מי תקיים. את ההשקפות של מי תקרא. מה תלבש. איזה שפה תדבר. באיזה רחוב תגור. וכו' וכו'. זו חברה שפשוט לא שמעה מעולם על דבר כזה חירות הפרט.

למה בחברה שלנו כמעט כל מי שיש לו מה להגיד, אם אין לו כמה בריונים טובים סביבו , קשה לו למצוא במה והקשבה. למה כמעט כל הכותבים והיוצרים, בפרט המוכשרים שבהם, בעיתונות וספרות חרדית, נמצאים תחת שם בדוי? למה בעצכח שני היחידים שכותבים בשמם המלא הם כאלה שלא שייכים לחברה הזו? האם באמת כל זה כתוב בתורה? האם זה מה שראוי ללמוד מתוך המסקנא שההלכה היא כופה?

אני כן חושב שזה תלוי קצת ביסוד הפילוסופי שלנו, שהיא מה שאת כתבת כאן. ואני כן חושב שהשינוי יבא רק אם נבין באמת שהתורה כן מכירה, ולא רק מכירה, היא מתבססת, על פרט עצמאי ובוחר. ושהיא מדברת רק אל אדם כזה. רק אז יכול לבא שינוי.

ודי בזה כעת.

 

----

 

בעלבעמיו כתב:

יהי
הרב קוק היה גאה בך
אבל אני לא יודע אם היה מגיע לאותם מסקנות.

 

-----

 

יהיאור כתב:

 

בעל
תודה.

לומדת
עוד הערה אחת.
מה שאת כותבת על הפקיד של עצכח. לאחרוה הסכמתי לדעתו של בעל הבית הרה"ג ר' ז'רי שליט"א, שאין כזאת חיה עצכח. וממילא לא ניתן לחלק לה תפקידים. עצכח, זה סתם מקום שבו דנים על דיוקים במקרא, או על הריבה של הרבנית קנייבסקי. ואכן הרבה ממנו לא רלוונטי ואף אחד לא ישנה את דעתו בדרך כלל לשום צד.
האנשים הכותבים כאן, כן , יש להם תפקידים. והתפקיד שאת מדברת עליו יותר אכן חשובה מרוב הדיונים פה. אבל לא מפורום זה ודומיו, או מפורום אינטרנטי בכלל, תבא הישועה.

 

-----

 

צע"ג כתב:

 

בתגובה לדברי לומדתלומדת. את מבינה עכשיו את הרקע ל http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2979575&forum_id=1364

 

-----

 

לומדתלומדת כתבה:

 

יהי
כתבת יפה מאד.
הייתי מרכזת את דבריך לכמה נקודות:
1.
אנו רואים את המצב הנוכחי שבו בי"ד לא מעניש ולא כופה, כרצון השם המתאים לדורנו, ומניחים שלא יהיה שינוי שיכפה יותר.
2.
הבנתנו את התורה לפעמים מורגלת ותבניתית, ואפשר לאווררה יותר. (כמו בתפיסת הטוב והרע)
3.
לא יתכן שהתורה תקח לנו את הדבר הכי בסיסי וזה את היותנו אדם בוחר ורוצה.
4.
גם אם החוקים תקיפים והבי"ד עוד רגע יכה וכו, האם ההכרח זה ליצור חברה כה כופה ומערכת רבנית כה כופה וכו

אז ככה בעיני
1.
נכון לגמרי, והמציאות מייצגת רצון השם לא פחות משהתורה מייצגת, ואדרבא, על המציאות אין ויכוח כן או לא מסיני, מי שמאמין בהשם ובהנהגתו רואה את המציאות היומיומית כרצון השם
2.
נכון ויפה ועשיר, למעשה - צריך לראות שהפרושים לא יעוותו את התורה כרצוננו, כי זה לא ישר
3.
כאן יש קצת כשל לוגי, לפי דעתי. אנו יכולים לקבל עלינו את התורה או לא, אבל להגיד 'היות שהתורה אמת, לא יתכן שיש בה משהו לא מוסרי או אי בחירה בסיסית, כי זה פשוט לא יתכן' - זה בעיני כשל לוגי. התשובה של 'נראה לי לא מוסרי או לא הגיוני אבל ככה זה ואיננו מבינים, כמו שאת הרוע והסבל בעולם איננו מבינים ועדיין מאמינים בצדקת השם' - נראית לי יותר ישרה
4.
נכון מאד, אבל ידנו קצרה מלטפל בענין ולכן עדיף שנסלול שבילים יפים ומשמעותיים משלנו בדרכנו ולא נילחם במערכות הציבוריות כדון קישוט

וכללית, אני עדיין שואלת אותך, אינך רואה ברוח התורה הבסיסית שהיא כופה את האדם למצוותיה, להבנתה ולדרכיה? גם אם היום אין בי"ד וכו, אינך רואה שאין בה חופש בסיסי, גם בדברים שאינם מובנים לנו? היא מאפשרת בחירה בסיסית בדרך ובהבנה ובאמונה ובעשיה? אתה יודע שלא, לפי הצורה הכי מאווררת שתקרא אותה, (ובטח ובטח שחז"ל לא מאפשרים). לפי הצורה הכי מאווררת שתקרא אותה, אינך יכול לנסוע בשבת ואינך יכול לקצור פרות אדמתך בשמיטה ולאכלם ואינך יכול לשאת אחות של אשתך אם התגרשתם וכו' ואינך יכול לחיות עמלקי תינוק או אשה ואינך יכול לאכול פירות ים ואלו דברים שהם חוקים. בעינינו אינם מזיקים
נותר לומר שיש לך חופש אם לבחור בה או לא, אבל אם אתה מחוייב לה, אחרי שאתה מחוייב לה, היא לא דמוקרטית ולא מאפשרת חופש בסיסי, מה לעשות. מאפשרת חופש בתוכה קצת, אמת, ובחירה בתוכה קצת, אמת, אבל בסיסית - אין בה חופש. אפשר להאמין בהשם ובעשרת הדיברות ולהיות עם חופש, ולהשתדל לעשות טוב וישר, אבל כשמאמינים בתורה ובאלוקיותה - החופש הבסיסי איננו, ומבחינתי לא ישר לא לומר את זה בקול.  אפשר להשתדל ליצור חופש יחסי, ולזכור שבחרנו בחופשיות - ל כ א ו ר ה - להיות בתוך האי חופש, אך בתורה אין את החופש הזה שיש בנו משהו שכמה אליו.

לענין התפקידים ועצכ"ח - נכון מאד. התכוונתי כהיותנו אנשים מעורבים בין הבריות ובעלי השפעה, כל אחד במקומו ובחברתו. זה אחד האתגרים שלנו, כאנשים חושבים, שומרי מצוות. אולי במקום ללחום במערכות מלחמת דון קישוט, נביא את הרוח הזו לידנו ונתרום בכך לחיי מצוות שמחים יותר ובמידה מסויימת מחוברים יותר, בפנימיות, לדת ולמצוות ולעצמנו ולנשמה. (ולמה בעצכ"ח איננו יכולים לנסות להשפיע ברוח זו?)

 

-----

 

אפריםבן כתב:

 

מדיון על דמוקרטיה הדיון גלש לאוטונומיה והטרונומיה ישעיהו ברלין כבר דן בזה..

אודה למישהו שיביא לינק.

 

-----

 

יהיאור כתב:

 

לומדת
אענה לך בס"ד בהרחבה מאוחר יותר.
אך לנקודה 3 בדבריך: האמנם זה כשל לוגי? כה מעט אמונה יש לך בתורה שאת מוכנה להבין שיש בו דברים לא מוסריים או לא נכונים ויש רק בחירה האם לקבל אותה או לא. אני לא חושב שאנחנו חייבים להיות פה פתאום חוקרים אובייקטיביים לחקור רק מה כתוב באמת בתורה, בשעה שהמחוייבות שלנו לקיימה לא נובעת מהאובקטיביות הזה, אלא ממחויבות לצדק או לאמת או לאמונה שאנחנו מוצאים בה.
אכתוב בנוסח יותר מחודד: המחוייבות שלי לקיים את התורה,לא נחתה סתם כך,  הרי היא נובעת מזה שאני מזהה את התורה כדרך צודקת, מוסרית, נכונה, וכדו'. אם אני רואה בתורה משהו שלא מתאים לזה, יכול להיות שזה לא סתירה לכתוב בתורה, כי אולי התורה באמת אכזרית, אבל זה בוודאי סתירה להסיבה שעבורה אני מחוייב לתורה. אני לא יכול להיות כאן חוקר קר שיכול להסיק כי באמת התורה לא מוסרית והברירה בידך אם לקבלו. ממילא כשאני רואה סתירה כזו, יש רק שני ברירות. או לחשוד בעצמי ולהסיק שאני טועה ולא יודע מה זה צדק ואמת ומוסר, אבל אז אני גם לא יכול להיות מחוייב בעצמי לתורה. כי אולי אני לא מבין שצריך להיות מחוייב אליה. ממילא אין לי ברירה אלא כן לסמוך על הבנתי, וממילא כשאני נפגש במשהו בתורה שסותר את ההגדרה הכי יסודית של התורה , לפחות מבחינתי, בוודאי שזו הוכחה שזה לא יכול להיות כתוב בתורה, לפחות בתורה שלי. באופן שאני מחוייב אליה ומקבל אותה.

[
אם אני מבין גם את לא אומרת שאני פשוט טועה ומה שנאי חושב למוסרי זה כלל לא מוסרי וכו'. אלא משהו אחר שאמת זה לא מוסרי אך,,,? אני לא יודע מה.]

[
אפשר שיש עסקת חבילה שבו מוותרים על פרטים לא צודקים מבחינתנו עבור הצדק היותר כללי, אבל זה שקול פרקטי ולא עקרוני]

 

------

 

לומדתלומדת כתבה:

 

יהי, אאתה חושב שהמחוייבות שלך לתורה נובעת מזה שבדקת ומצאת אותה ככתב הכי מוסרי והגיוני וטוב בעולם?
אני לא חושבת. זה גם לא הכתב שאתה היית מחבר לו ביקשוך לחבר כתב יסוד מוסרי טוב והגיוני. תהיה ישר ותודה בכך

המחוייבות היא על סמך המסורת, וגם - נכון - אני מאמינה שהתורה מיטיבה אותנו ורואה זאת בחלק גדול מהמצוות, ומשליכה גם על חלק שאינני רואה כך ולא  אחרת. בדברים ניטרליים (שאז הכפיה עצמה לכאורה לא מוסרית)וכשאני רואה אחרת? כמו בענישה חמורה או בהריגת תינוקות או בשנאת זרים  ועוד
אז יש 3 אפשרויות (לשומרי תורה, לא למערערים):
1.
לומר: התורה לא מוסרית, ובכל זאת אקיימנה.
2.
המוסר שלי כנראה שגוי למרות שאיני רואה זאת
3.
אין לי דרך להבין איך התורה מוסרית, כי ראייתי מוגבלת, לכן למרות שפה איני רואה זאת,  אתן אמון שזה כן מוסרי באיזו דרך נעלמת

בדיוק כמו שבראותי הסבל האיום בעולם כל הזמן (משפחה נשרפת, משפחה מידרדרת ונהרגת, שואה ועוד) יש לי 3 אפשרויות (כמאמינה, לא ככופרת):
1.
השם רע ובכל זאת אעבדנו
2.
אינני מבינה מה זה רע ומה זה טוב, למרות שלכאורה אני כן קצת מבינה
3.
אין לי דרך להבין איך הסבל הזה מחוייב וטוב, כי קטנה וקצרת רואי אני, ולכן אתן אמון בטובו של השם למרות שבסבל איני רואה זאת

ביחס להשם יש לנו לדעתי אינטואיציה והרגש  (וכן תפילה ומעשי המצוות) שמביאים את האמונה בו ובטובו, ולכל אחד בחייו הפרטיים מערכת חוויות טובות וגם קשות, שאם הוא מתכוונן לראית השם בה, הוא מסוגל. לחוש אותו ואת איכויותיו ורחמיו מתוך החיים, גם בעת צרה ומכאוב
ביחס למצוות אולי זה גם טבוע בנו ואולי לא, אינני יודעת, כאן מסתמכים על המסורת, על אמונת חכמים, קצת פחד משכר ועונש, הרבה הרגל, ראיית חברתנו כטובה וחינוכית יותר מאחרות למרות כל החסרונות,  ועל כך שהיום למעשה איננו נדרשים למעשים שנראים לא מוסריים בגלל התורה. אולי בעבר היתה מערכת מוסר והרגשים אחרת

אבל בכל פעם שאומרים: זה חייב להיות ככה, אז זה ככה, משהו בי מתקומם. כי ככה א"א להוכיח ולהבין דברים. ככה נגיע תמיד להוכחת המבוקש.בעניני לא דת איננו מקבלים לוגיקה כזו שחייבת לראות דברים ואז רואה. (החנות שלי יותר טובה, ולכן אם מחירי יקרים-מוכרח להיות שמוצרי טובים יותר. מוכרח כי זו חנותי. היית מקבל את זה? אם ביבי אמר סימן שזה צודק. אז למרות שזו שטות זה צודק כי ביבי אמר והוא חייב להיות צודק כי השמאל הרס למדינה. תקבל את זה?)  ואם אכן יש לנו מטרה שסומנה מראש, ויש לנו, (אני טענתי פה מזמן שאכן אין לנו אופצית פיקציה, ונודה בכך בגלוי, אנו מאמינים בני מאמינים בלי אופצית פיקציה) אז במקום הסברי לוליינות שמעוותים הכתובים פשוט נגיד שאיננו מבינים אך סומכים, לא ברור לנו אך נותנים אמון, ולא נשיר זמירות בלי קשר לתווים ולכלי המנגן. נאמר: זה התווים וזה הכלי ואיננו מבינים הרבה הקשרים ותיבות ודמימות ומקצבים במוסיקה הזו אך נשבינו בקסמה ומעריכים יוצרה והיא קסומה לנו ומיטיבה איתנו והועברה לנו דור אחר דור ואנו מאמינים באלוקיותה ובמוצרטים שלימדונו אותה

 

-----

 

יהיאור כתב:

 

לומדת

למרות שבאמת כל הדיון הזה, האם ניתן להוכיח דברים בצורה זו, הוא לדעתי לפלפולא בעלמא, וגם אם אודה שאי אפשר אשאר על דעתי בגוף שאלת החירות והאוטונומיה. ואחזור לזה בהמשך. בכל זאת נימא בה מילתא.

אני לא טוען שבדקתי את האפשרויות והסקתי שהתורה הכי מוסרית. נושא הבדיקה ואופציית הפיקציה זה לא הנקודה כאן. אני כן טוען, שהמחויבות שלי לתורה, בהכרח בנויה על כך שאני חושב שהיא צודקת , נכונה, אמיתית, טובה, או כל צורה אחרת שבו נבטא שאנחנו חושבים שזה מה שמתאים לעשות. [אולי באמת נאמץ את הטרמינולוגיה של ווטו "התאמה"] . להגיד שהמחויבות היא על סמך המסורת לא אומר כלום ולא משנה במאומה מזה. מה זה על סמך המסורת, סתם שאנו עצלים מדי לבדוק פעמיים מה שאנו עושים וממשיכים הלאה מנהג אבותינו בידינו? אולי יש שיטענו כך, אבל מי שבוחר להיות מחויב לזה, בהכרח שזה לא מה שהוא חושב. בהכרח שהוא שחוב שהמסורת שהוא קיבל אכן נכונה, או לפחות שזה נכון להמשיך את המסורת. בלא זה אין למחויבות הזאת שום מובן ומשמעות. [אלא אם כן את מודה שזה אכן רק הרגל אינרציה וקושי לשנות, אבל נראה שהאמונה ומחויבות שלך היא עמוקה מזה.]

ממילא אני לא רואה איך אנחנו יכולים להפריד בין שני הדברים. ובשאלה האם משהו בתורה צודק נהיה פתאום אקדמיים מנותקים שפשוט בודקים מה שכתוב בטקסט וזה לא מחייב כלום. הגם שנכון שזו אולי הצורה היותר אובייקטיבית לבדוק את הדבר. מכל מקום הקשר והמחויבות שלי לטקסט לא נובע מזה אלא מזה שאני חושב שהיא צודקת. ואם אני רואה משהו שזועק שזה לא צודק אני לא יכול לקבל שזה מה שהצדק אומר. זה פשוט סתירה מיניה וביה.

ברור שיש בכך מהנחת המבוקש, כמו כל טענה לוגית טובה [שאלי את מיכי - "בשבח הנחת המבוקש"], אבל בתור מי שמודה שכל המחויבות שלה אינה לוגית איני מבין למה בדיוק פה הלוגיקה מפריעה לך.

 

ואם כבר מסורת, אני חושב שההנחה הזו, שזה חייב להיות צודק, היא נחלתם של כל או לפחות רוב הראשונים. ואולי כבר בחז"ל ["חלילה לאל שיבא בתורה מה שיכחישו המופת"- כוזרי. ועד"ז בר"מ ועוד ראשונים רבים. כל נושא הוצאת מקראות מדי פשוטם כשזה מתבקש מכח ההכרח הלוגי החושי או הפילוסופי, שמרז"ל ועד הראשון הכי ימיני כולם מודים בכך, יש רק מחלוקת על הגבולות, שייך רק בהסתכלות זאת. אם תבקשי את המשמעות האובייקטיבית של הטקסט, את חייבת להאמין גם באלהים מוגשם, שאין ספק שזו המשמעות היותר סבירה של התנ"ך ורוב מדרשי חז"ל. היו אשכולות על כך.]

ובאשר לשלשת האופיציות שלך, בקוצר דעתי איני מצליח להבין את ההבדל בין אופציה 2 ו3 . כבר שאלתי את זה בהודעה הקודמת ועדיין לא ברור לי מה ההבדל. אולי תצליחי להסביר יותר? מה ההבדל בין להגיד: [2] אני לא מבין מה זה צדק,   או להגיד [3]: אני כן יודע מה זה צדק, אבל אני מאמין שמה שנאי חושב לאי צדק הוא באמת צדק. אודה לך אם תוכלי להגדיר יותר ברור את ההבדל. אצלי שניהם נראים שווים. -"לא מחשבותי מחשבותיכם".

---

עכשיו כאמור, איני חושב שאנחנו צריכים באמת לכל זה. כמו שכתבתי כבר, נושא האוטונומיה והחירות, זה לא איזה בעיה. זה אפילו לא דומה לאיזה בעיה שיש עם הריגת עמלק וכדו'. זה כמעט כמו אילו היה הקב"ה מופיע בהר סיני בקולות וברקים ומכריז ש12 זה פחות מ7. [קרדיט לאל גאזאלי על המשל] גם אז היית אומרת "אני אכן לא מבינה איך זה יכול להיות, אבל נותנת אימון שבאיזשהו אופן זה כך". יש דברים שכל הנסים והמופתים והמסורת והאמונה שבעולם לא יכולים לשנות.

עכשיו, בדברים כאלה. יש שני אופציות: או להסיק שהכל שקר. או, אם כן יש לי אמונה, להגיד שכנראה לא שמעתי טוב ובאמת הוא אמר משהו אחר. אין אופציה שלישית.

למה אני חושב שהשאלה הזו דומה למשל? כי כמו שכבר כתבתי, חירות ואוטונומיה זה לא איזה יצר הרע קטן שיש לאדם, זה כל האדם. ואני מאמין שהתורה ניתנה לבני אדם. לא שבני אדם זה איזה תפאורה לתורה. זה לא רק שהמצפון או הרגש שלי מתנגד להיותי כפוי וכו'. זה פשוט לא יכול להיות לוגית ומציאותית. אני פשוט לא רואה דרך להתחמק מהאוטונומיה של האדם. אם אין לו בחירה, אין למי לדבר בכלל, ולמי מצווה התורה, ולמי היא מדברת?

זה לא שיש לי איזה קושיא על התפיסה שעליה חונכנו לכאורה שלא מכירה באוטונומיה. זה פשוט שאני לא יודע בכלל איך אפשר לנסח אותה במילים. זה נשמע לי בדיוק כמו משולש מרובע, או שתים עשרה ששווה פחות משבע. אדרבה, אם תצליחי את לנסח את התפיסה הזאת במילים, נוכל להתחיל לדון אם התפיסה נכונה, מסתברת, הזו כוונת התורה, וכו'. בינתיים אני פשוט לא מצליח. [כלומר: תסבירי איך אני מחויב לעשות משהו לא בגלל שאני חושב שאני חייב בו.  הדבר היחיד שיכול להיות זה אם מישהו פשוט בא עם מקל ומכריח אותי לעשות את זה. אבל זה לא מחויבות זה פשוט כפייה בפועל ממש. כמו אם מישהו שחזק ממני בא ודוחף את היד שלי.]

עכשיו מה הקושיא על זה? שלא מצאת בתורה שאדם יכול לעשות שבתו חול. או להחליט שפסח יהיה בחודש אייר, וכו'. לגבי זה אני אמרתי שחייבים לרענן קצת את ההבנה שלנו את התורה, לנסח לעצמנו בדיוק מה קשה מהעובדא שיש בתורה כזה דבר של מצוות ועבירות, שלאו דווקא כולם אנחנו מבינים בדיוק למה הם חייבים להיות כך ולא אחרת, על המציאות שבן אדם לחופש נולד.

אני חושב שניתן לעשות את זה. אם כי עוד לא ניסחתי את זה עד הסוף. אבל קודם צריכים להסכים שיש הכרח לעשות את זה. ואני לא רואה דרך להתחמק מהמסקנות שזה יוביל אותנו אליהם.

---

לענין המציאות בשטח, ששנינו מודים שמה שקורה אינו מוצדק אפילו לפי הפרשנות הכי כופה של התורה וההלכה. והאם נילחם בטחנות הרוח או לא. אני לא כל כך מסכים לגישה הפסיבית בנושא. אבל אולי זה נושא לפעם אחרת. בקיצור, בגלל שאני חושב שזה כן נושא שתלוי בפילוסופיה היסודית. ובגלל שאני חושב שהפילוסופיה הזו פשוט לא יכולה להיות. אני כן רואה צורך להילחם בזה.

אני כלל לא אוהב את הפטאליזם הזאת. המערכה הציבורית מורכבת מיחידים. אם אלו שכואבים את זה לא יגידו את זה, מי יגיד את זה. אני חושב שהטעות הבסיסית הזאת שקיבלנו מהחברה הזו זה בדיוק הטעות הזאת, שהכל עובד מערכתית, כאילו שאם נשנה צריך לשנות איזה מערכה שלימה שבאמת גדולה עלינו. לא צריך לשנות שום מערכת. צא וראה בעולם שבחוץ, יש כל מיני קולות לכל מיני צדיים וכיוונים. ואף אחד לא מונע את עצמו להשמיע את דעתו ולעשות חיילים לכיוון שלו בלי יומרה לשנות את כל העולם. אני סך הכל מבקש שיהיה מקום לאלו שחייבם לבטא את עצמם שלא יהיה חייב להיות כל הזמן במחתרת. אני לא יודע על אנשים אחרים, אבל הרוח החופשית שבי לא תהיה מסופקת אם נמצא לה איזה שביל משמעותי ללכת בה בצנעא במחתרת ולהסתדר עם כל המערכות. הרי זו בדיוק הבעיה, שכל חיפוש רציני, כל חיים אמיתיים, אותנטיים, נאמנים לעצמם, לה', חייה להיות במחתרת, כאילו זו עבירה. מה יעזור לי למצוא איזה מחתרת טובה ומאוררת להחיות את נפשי, הרי זו בדיוק הבעיה! אדרבה, כל מה שאנחנו רוצים זה לא פתרון מערכתי, לא מידה אחת לכולם. דיאולוג משמעותי עם כל מיני מהלכים עם כל מיני גישות ללא השתקה וללא הורדת כל דבר איכותי למחתרת, או, יותר גרוע להידחף לחוץ.

יש להאריך בזה הרבה, אך בתגובה זו הארכתי מספיק, ובכלל האשכול נמשך ליותר מדי כיוונים לא קשורים. אז נשאיר את זה למקום אחר.

 

-----

 

לומדתלומדת כתבה:

 

יהי,
תודה על דבריך המאלפים. האותנטיים מאד. ובכך משיבי נפש.
עלי לחשוב בתשומת לב על כל הדברים.

באשר לחלק א', שהמסורת לא מספיקה, והמתאים וכן לאורך הראשונים הכוון היה לפרש בהתאם לטוב ולמוסר, אני מקבלת.

מה בין 2 ל-3?
2 אומר שמה שנראה לי מוסרי, אינו מוסרי.
עם זה קשה לי להסכים
3 אומר שמה שנראה לי לא מוסרי, הוא כנראה כן ולפי קריטריון אחר, לא זה שבידי.
את זה יותר קל לי לקבל.
אתה צודק שעל שניהם אפשר לומר-לא מחשבותי מחשבותיכם
אני מנסה לא לעקר את מחשבתי, אלא להוסיף לה משהו טמיר ונעלם, אבל לא לגרום למחשבתי ולכלי להיות לא תקפים.

בענין החברה והמחתרת אני שומעת. יש מה לחשוב ויש מה להאריך. אולי לא הכל מתאים לכתיבה כאן. כללית הבמה אינה החיים שלנו, ולא המיקרופון. אם אנו יכולים בחברה אפילו מוגבלת, להיטיב לנו ולהם, לאוורר, לעדן גישה, לחבר יותר לעצמנו ולהשם ולחיים לא בסיסמאות, אלא בצורה אותנטית, זה כבר הרבה מאד, אני חושבת

בענין ההכרח בחופש ובחרות. הבנתי אותך עכשו יותר טוב משהבנתי קודם. הרבה יותר טוב. אולי זה אפילו חזק יותר ממשל השלוש והשבע. אם אנו אומרים שהכרח נפשי חזק יותר מלוגיקה מספרית. (הערה לתשומת לב-לכל אחד יש משהו אחר שהוא חש שזו ציפור נפשו, ואת זה חייבים לסדר עם התורה. לגביך זו הבחירה, לאחד זה זכויות ומעמד האשה, לאחד זה כבוד לזולת בלי הבדל מעמדות וגזעים, לאחר זה דברים אחרים, תחשוב על זה קצת.) עדיין אני לא בטוחה שאנו מוכנים ויכולים לצעוד למסקנות שזה מוביל אליהן, ולהשאר נאמנים באמת לתורה ולרוחה ולהבנתה המקורית (לא ברמה של הגשמת השם). התורה ניתנה לבנ"א אבל אינה מוחלפת, היא מעליהם, היא ערך גבוה בפני עצמו, וניתנה בדור מסויים בלי רמז על שינויים בעתיד וכו, והיא לכאורה הפלטפורמה לעולם, והיא כפויה על עם ישראל במערכת ענישה צפופה וקשה ובצוויים קשוחים שלחלקם אין כל קשר להגיון וחלקם סותרים אותו. עצם הדבר שאתה מחוייב לזה, החיוב הזה לבד הרי סותר בחירה. אז בהנחה שאנו רוצים להיות נאמנים לתורה, ואנו רוצים, וכמו שהיא עם פרשנות רחבה אפילו, אך בלי עוותים, אינני בטוחה שאנו יכולים ללכת עם הכורח הנפשי הזה להיות אדם רוצה, משפיע ובוחר. וכאן אומר לך שלא לשווא בחברה ובישיבות והרבנים די מדכאים את המחשבה והחרות והעצמאות, ומעודדים עד אינסוף את הציות והכפיפות וההליכה בתלם, כי אם רוצים לשמור על חברה חרדית שומרת מצוות בהקפדה, זו אולי הדרך היחידה לעשות זאת
כמורה ניסחתי דווקא את מה שאתה מבקש כאן לנסח. את עקרון הבחירה- או יותר נכון האי-בחירה של התורה. אם מענין אותך, אכתוב זאת כשאתפנה קצת בהמשך השבוע

 

-----

 

יהיאור כתב:

 

לומדתלומדת כתב:

http://www.bhol.co.il/forum/images/quote_img.gif

כמורה ניסחתי דווקא את מה שאתה מבקש כאן לנסח. את עקרון הבחירה- או יותר נכון האי-בחירה של התורה. אם מענין אותך, אכתוב זאת כשאתפנה קצת בהמשך השבוע

 

 


בוודאי שמעניין, אך לא חייב להיות דווקא באשכול זה.
לשאר הדברים, ניקח זמן לחשוב.

 

-----

 

חזקואמץ כתב:

 

בקשר לדיון בין יהיאור ללומדת,
בגליון זו דרכנו שיו"ל ע"י ישיבת דרך ה', התפרסם לפני מספר חודשים מאמר העוסק בנקודה זו.
העתקתיו ברשות הכותב.


תורה, הגיון ומוסר

הרב חנוך רוזנברג

"בחג השבועות קיבלנו מתנה, ה' נתן לנו את התורה הקדושה..." – כך אנו מזמזמים עוד מגן הילדים. לצד המתנה האינסופית והמופלאה הזו, קיבלנו מאלוקים שתי מתנות נוספות: שכל ולב, או: הגיון ומוסר. מלבד היותן מתנות נפלאות, ישנו צד נוסף משותף לשלושתן: "כפה עליהן הר כגיגית"! כיהודים, איננו יכולים להתחמק מהתורה, אך באותה מידה איננו יכולים להתחמק גם מן ההגיון ומן המוסר. אז מה עושים כשאנו מוצאים פסוק שנראה לנו "לא הגיוני"? איך עלינו להתמודד עם מצוה שנראית לנו "לא מוסרית"? חכמי התורה לא ברחו מהתמודדויות אלו, ויכלו להן! על שילוב נכון של שלושת המתנות הללו - במאמר שלפניכם.

אנו, כיהודים הנאמנים לה' ולתורתו מחויבים לתורה ולהלכה מחויבות טוטאלית, מה שאומר שכל מה שאנו מוצאים שאלוקים מצווה אותנו לעשות או להימנע מעשייה, אנו עושים, או לפחות חשים מחויבות לעשות. גם כאשר אנו נכשלים – וכל אחד נכשל – איננו סבורים שהמעשה אותו עשינו הוא הנכון, אלא שזו היתה חריגה מהמהלך הרגיל של חיינו שהוא מחויב לתורה לחלוטין.

אבל, לפעמים קיים סוג של חריגה שאינה מונעת על ידי משיכה או תאווה, אלא על ידי תחושת מחויבות למערכת נוספת מלבד התורה. כלומר, כאשר אדם חש שהוא אמנם מחויב לתורה אך לצד זה הוא מחויב למערכת נוספת, ולפעמים שתי המחויבויות מתנגשות, המחויבות לתורה אומרת לו: עשה, והמחויבות למערכת הנוספת אומרת לו: אל תעשה, וכמובן זה יכול להיות גם להיפך.

מהי אותה מערכת שאדם יכול לחוש מחויב אליה? אני סבור שקיימות שתי מערכות אפשריות כאלו: מוסר והיגיון.

נתחיל מההיגיון, נדמה לי שהוא נושא שיותר קל לעיכול... נניח שיש לנו פסוק בתורה האומר באופן חד משמעי: "אחד ועוד אחד שווה שלושה". איך אנו אמורים להתמודד עם פסוק שנוגד את ההיגיון בצורה כזו?

ניתן להתמודד עם בעיה כזו בכל מיני אופנים, אך אדם שחש מחויבות גם לתורה וגם להיגיון האנושי, לכאורה צריך להכריע איזו מחויבות היא עליונה יותר מהמחויבות האחרת. אם המחויבות לתורה חזקה יותר, הרי שעל אדם זה מוטל להכריז בשער בת רבים על פשיטת-רגל-שכלית, ושהוא מאמין בכל לב בדברי התורה הקדושה ש1+1=3, ובא לציון גואל (למזלנו אין פסוק כזה, כיון שאם הוא היה קיים, נדמה שיש כאלו שהיו טוענים שעל כולנו להכריז כך), ומצד שני, אם המחויבות של אותו אדם להיגיון חזקה יותר, עליו להחליט שהוא אינו מקיים את דברי התורה, והוא סומך על דעתו האומרת ש1+1=2.

התפיסה הפשוטה היא שהאדם שבוחר באפשרות השניה אינו דתי. אמנם, לפעמים, המחויבות להיגיון תייצר אצל האדם מוטיבציה לנסות ליישב את דברי התורה עם ההיגיון. סביר להניח שאם מדובר באדם שבאמת חש מחויבות לתורה, בשלב כלשהו הוא יעבור לצורה שלישית של התמודדות עם הבעיה, ואז נשמע מאותו אדם את התירוץ שהפסוק "אחד ועוד אחד שווה שלושה" מדבר במקרה שה"אחד" הראשון נושא על גבו עוד "אחד" קטן שלא הוזכר בפסוק משום מה, והכל בא על מקומו בשלום... (למי שמעוניין, ישנה אפשרות נוספת ליישב פסוק כזה ולבאר שהפסוק אינו מדבר על מספרים מופשטים אלא על המימד הוויזואלי שלהן, כלומר אם נצייר את הסיפרה 1 במאוזן כשהקו האלכסוני הוא העליון, ומעליה נצייר שוב את הסיפרה 1 במאוזן כשהקו האלכסוני הוא התחתון, יצא לנו ציור של הסיפרה 3 עם זוויות חדות).

נסכם עד כאן את שלושת הצורות להתמודד עם הסתירה: 1) השכל וההיגיון בטלים ומבוטלים מול דברי הבורא. 2) דברי הבורא בטלים מול ההיגיון הפשוט. 3) אין סתירה בין דברי הבורא להיגיון.

לפעמים כשאנו לומדים בחז"ל הסברים של פסוקים בתורה, נראה לנו שהם ממש מעוותים את הפשט הפשוט, מה שיוצר אצלנו תחושת אי נוחות שלפעמים מביאה לזלזול. אך האמת היא שהסבר כזה הוא ממש הכרחי, כיון שאם ישנה מחויבות גם לתורה וגם להיגיון ודברי התורה נראים לא הגיוניים, הרי שחייב להיות שאלוקים אמר דבר הגיוני ועל כרחך שזהו הביאור האמיתי.

בעצם, הרמב"ם (מו"נ ח"ג פל"א) כותב דברים אלו במפורש:

יש בבני אדם אנשים שקשה בעיניהם מתן טעם למצוה מן המצוות, ויותר חביב עליהם שאין להשכיל לצווי ולאזהרה ענין כלל. ואשר הביא אותם לידי כך הוא חולי שמצאוהו בנפשם ואינם יכולים לבטא אותו ואינם מצליחים להסבירו, והוא, שהם חושבים כי אילו היו המצוות הללו מועילות במציאות הזו ומשום כך וכך נצטוינו בהן, הרי כאילו באו ממחשבה ומרעיון בעל דעה, אבל אם היה דבר שאין להשכיל לו ענין כלל ואינו מביא לתועלת הרי הוא בלי ספק מאת ה', שהרי אין בינת אדם מביאה לידי דבר מזה. וכאלו אלה חלושי הדעת, האדם בעיניהם יותר שלם מעושהו, כי האדם הוא אשר יאמר ויעשה מה שמביא לתכלית מסויימת, והאלוה אינו עושה כן, אלא יצוה אותנו לעשות מה שלא תועילנו ויזהירנו מלעשות מה שלא תזיקנו עשייתו.

בדבריו אלו מניח הרמב"ם באופן גלוי את ההנחה שההיגיון האנושי הוא הדרך הנכונה להסקת מסקנות, ולכן הוא טוען שאם הקב"ה מדבר בצורה שהיא לכאורה נטולת היגיון הרי ש"האדם יותר שלם מעושהו", מה שודאי אינו נכון.

עד כאן עסקנו בסתירה בין התורה להיגיון, אך הנושא היותר בעייתי הוא כאשר ישנה סתירה בין התורה למוסר, כלומר שהתורה מצווה לעשות פעולה מסוימת שנראית בעינינו לא מוסרית. מה אז עושים?

גם במקרה כזה קיימות כמה גישות: האחת, עלינו להניח שהתורה מוסרית, מה שאומר שהמוסר שלנו אינו מוסמך להכריע. זו גישה שקיימת אצל מאמינים רבים, אך בעיני היא ממש בלתי אפשרית, כיון שהתורה מדריכה אותנו בצורה ברורה לפעול על פי המוסר, ואיך יתכן שנהיה מצווים לפעול על פי מוסר שאין לנו ביטחון שהוא אכן מוסמך?!

הגישה השניה היא שהמוסר שלנו אכן אמור להנחות אותנו, מה שאומר שהתורה אינה מוסרית. זו גישה לכאורה לא דתית, אך כמו במקרה של סתירה בין התורה להיגיון, גם במקרה של סתירה בין התורה למוסר יכולה הגישה הזו לייצר אצלנו מוטיבציה ליישב את התורה ולהסביר שגם היא מוסרית, שזו בעצם גישה שלישית.

גישה רביעית, מורכבת יותר, אומרת כך: אכן התורה מוסרית, ואכן המוסר האנושי הוא מוסמך, אך קיימים ערכים נוספים מלבד המוסר והם עלולים לפעמים לגבור על המוסר. זו טענה רגישה, שכן כדי לגבור על המוסר צריך ערך רציני, וספק אם בכלל ישנו ערך כזה. גישה חמישית שניתנת להיאמר היא, שלפעמים חסרים לנו נתונים שונים שאם הם היו ידועים לנו היינו מבינים שמה שהתורה מצווה הוא בהחלט מוסרי. כעת אני מעוניין להביא שתי דוגמאות לגישה השלישית שמיישבת את התורה עם המוסר.

אחת הדוגמאות הכי נפוצות לשינוי מהותי מהפשט שחז"ל עושים בדיני התורה, זהו הפסוק "עין תחת עין" שחז"ל מפרשים אותו שאין הכוונה להוצאת עין ממש אלא לתשלומי ממון. בגמרא (בבא קמא פד,א) מופיעה רשימה של שבעה מקורות אפשריים לביאור זה, אך ישנו טיעון נוסף שאינו מופיע בגמרא. רבי אברהם אבן עזרא (שמות כא,כד) מביא ויכוח שנערך בין רב סעדיה גאון ובין קראי בשם בן זוטא, כאשר הטיעון העיקרי של רס"ג הוא זה:

לא נוכל לפרש זה הפסוק כמשמעו, כי אם אדם הכה עין חברו, וסרה שלישית אור עיניו, איך יתכן שיוכה מכה כזאת בלי תוספת ומגרעת. אולי יחשיך אור עינו כולו. ויותר קשה הכויה והפצע והחבורה, כי אם היו במקום מסוכן אולי ימות, ואין הדעת סובלת.

כלומר, במקרה שאדם הזיק לחברו כשליש מראייתו, איך נוכל להעניש את המזיק ולהסיר ממנו שליש מכוח הראיה, הלא אין אפשרות לדעת מראש כמה אחוזים מהראיה תינזק. וכן בכויה ופצע וחבורה. לכן לא יתכן שהתורה מתכוונת שהעונש הוא פיזי.

טיעון זה הוא טיעון מוסרי. "אין הדעת סובלת" עונש לא הוגן, ולכן נעקור את הפסוק ממשמעותו הברורה ונבאר שהכוונה לתשלומי ממון.

מדוע הוצרך רס"ג להגיע לטיעון זה ולא הסתפק בשבעת המקורות שבגמרא? יתכן שהמקורות שבגמרא לא היו מועילים לו בויכוח מול בן זוטא שלא קיבל את סמכות חז"ל. אך יתכן גם שרס"ג לא בא לבאר את הצורה שבה חז"ל הגיעו לביאור של תשלומי ממון, אלא ניסה להסביר לקראי מה היתה הסיבה שחז"ל רצו להוציא את המקרא מידי פשוטו, ומה ייצר אצלם את המוטיבציה לחפש אחר ביאור שונה, וההסבר הוא שהם לא היו מוכנים לומר שהתורה כותבת דין שמביא לתוצאה לא מוסרית, ולכן הם הוכרחו לבאר בצורה שונה.

אגב, מי שיתעקש לומר שכאשר ישנה התנגשות בין התורה למוסר עלינו לקבל שהמוסר האנושי אינו מוסמך, ימצא את עצמו לצידו של בן זוטא בויכוח זה...

דוגמא נוספת של מצוה שהיא לכאורה לא מוסרית, זו מצוות מחיית עמלק. רבים וטובים שברו את שיניהם בנסיונות לבאר את מוסריותה של מצוה זו, וכי עלינו להרוג עם שיכול להיות תמים ונחמד כשכל חטאו הוא שלפני מאות או אלפי שנים סב סבו היה עמלקי? אך למרבה ההפתעה, הרמב"ם (הל' מלכים פ"ו ה"ד) עוקר את הקושיה מעיקרה וכותב כך:

...שבעה עממין ועמלק שלא השלימו אין מניחין מהם נשמה שנאמר כן תעשה לכל וגו' רק מערי העמים לא תחיה כל נשמה, וכן הוא אומר בעמלק תמחה את זכר עמלק, ומנין שאינו מדבר אלא באלו שלא השלימו שנאמר לא היתה עיר אשר השלימה אל בני ישראל בלתי החוי יושבי גבעון את הכל לקחו במלחמה כי מאת ה' היתה לחזק את לבם לקראת המלחמה את ישראל למען החרימם, מכלל ששלחו להם לשלום ולא קבלו.

דהיינו, כל מצוות מחיית עמלק היא רק כאשר עמלק לא השלימו עם ישראל, אך אם עמלק ישלימו עם ישראל אין שום מצוה להרגם. והסתירה המוסרית אינה קיימת כלל, שהרי האדם הנורמטיבי מבין שאין שום בעיה להרוג אויב שמנסה להרוג את עם ישראל.

אלא שאם נשים לב, המקור שהרמב"ם מביא לענין ההשלמה הוא רק לגבי ז' עממין, ואילו לגבי עמלק אין שום מקור שהמצווה להורגו היא רק כאשר הוא לא השלים עם ישראל, ואכן, האחרונים מתלבטים מהו מקור הרמב"ם להלכה זו.

ניתן לומר שהרמב"ם התחבט באותה בעיה מוסרית שרבים מנסים ליישב, והפיתרון שהוא מצא הוא פשוט, שהמצוה היא אכן מוסרית, כיון שהיא מדברת באויב ולא בעם שרק אבות אבותיו היו לנו לאויבים. (האבני נזר מבאר כעין זה, אלא שהוא תולה את הטיעון המוסרי בפסוק "ובנים לא יומתו על אבות", והיינו הך). עדיין ניתן לטעון על המוסריות שבהריגת תינוקות רכים, אך לענ"ד זה הרבה פחות קשה.

אנו רואים שכאשר חכמי התורה נתקלו במצוה שהיא לכאורה לא מוסרית, הם ניסו ליישב את הבעיה ולא טענו שהמוסר האנושי אינו מוסמך, ועשו זאת בדרכים שונות. או שהוציאו את הפסוק מפשוטו, או שהוסיפו תנאי לקיום המצוה.

 

 

-----

 

בעלבעמיו כתב:

 

 

נמשיך בכיוון הזה ונאמר שכאשר אנו נתקלים בפירוש של חז"ל שהוא לכאורה לא מוסרי, עלינו להוציא את דבריהם מפשוטם, או להוסיף תנאי לקיום דבריהם, לדוגמא אחד קטן שרוכב על אחד גדול.

 

----

 

ייתכן כתב:

 

והשתא דאתינן להכי שהמוסר המערבי הוא הקובע מאי אהני לן תורה?

ראה מוסר אלוהי – האמנם.

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2931006&forum_id=1364

 

 

-----

 

לומדתלומדת כתבה:

 

את המאמר של שנרב טרם קראתי.
מאמרו של הרב חנוך רוזנברג, שפורסם בעלון של ישיבת דרך השם, מענין ומחכים, ומלמד הרבה על, כדברי יהי אור, גישת הראשונים, שניסו 'למסר' (מ בפתח, ס' בצרה) את התורה
ואני שואלת אתכם, ת"ח ומבינים-
האם הפרושים-הסברות-ההסברים הללו שצוטטו במאמר נועדו לתת משמעות שונה לכתובים, כדי שיהיו מוסריים, בהנחה שזכותנו-חובתנו לפרש כך, או שהמפרשים הללו חשבו שזו כוונת התורה
ואם אפשרות 2 נכונה, אז למה דיברה תורה לא בלשון בני אדם? או לא בלשון המוסר? מה הרעיון להחביא מוסר במה שנראה לא מוסר?
ואם אפשרות 1 נכונה, אז האם מפרשים אלו מודים שאפשר שהכתובים עצמם לא יהיו די מוסריים? אז אם כדברי יהי אנו מחוייבים להם בעיקר מכוח היותם מוסריים, ואנו רואים שהם לא, מה הענין לעשותם בכוח מוסריים? במקום זה אפשר (בתאוריה, איננו דנים כאן כמובן למעשה) לומר שלא מחוייבים להם? האם המטרה היא למסר את התורה, או לנהוג נכון ומוסרי?
מבינה שהבאתם הוכחות טובות, שמביאות אותי להבין שהמתווה שלי טעון שיפורים, אבל אני מתבלבלת ולא יודעת איך להביט על זה

 

----



תוקן על ידי יהיאור ב- 22/10/2012 13:40:12





דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 13:54 לינק ישיר 

לגבי דברי הרב קוק:
הרב כתב: "וביחש לאמונה יש הפרש גדול בזה בין ישראל לעמים. אם היה שום עם בעולם, שעיקר הוייתו בתור עם וקיומו יוה' תלוי באיזו דעה, אז היתה רשות גמורה וגם חובה שביחש לזאת הדעה לא ימצא בקרבו חופש-הדעות."

היכן ניעצר? נאמר שאם  יש אומה בעולם שקיומה תלוי בשמירת תורה ובפרט בשמירת שבת, אזי א"א לתת חופש דעה למי שמתיר שימוש במד מים דיגיטלי.


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 22/10/2012 13:55:08




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 13:57 לינק ישיר 

 

אם אני מבין נכון כולי עלמא (מבין המדיינים, כאן) מסכימים כי ככל הנראה ערכי התורה, אינם עולים בקנה אחד, עם ערכיהם היסודיים, כל חד לפום מה שבעיניו ערך יסודי מהסוג שלא ייתכן לדלג עליו.

כולי עלמא מסכימים כי הערך גובר.

כולי עלמא מודי כי הניסיונות להשלים אינם כנים.

אני מנסה להבין, מה המוטיבציה להשלים בכוח בין הדברים.

 

דברי הרב קוק, במחילה מכבודו הרם מאד בעיני, חסרי משמעות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 14:01 לינק ישיר 

בטרם אנסה לענות לשאלת ייתכן, שהוא בעצם מה שחזרה ושאלה לומדתביתר פירוט והרחבה. אני רוצה להבהיר [כמו שכבר כתבתי למעלה] שאין הנושא שעסקתי בו כאן תלוי לגמרי בשאלה זו.

התחלנו לדון בענין האם התורה מכירה בערך חופש וחירות הפרט או לא. אני טוען שלא רק שהתורה לא מתעלמת מחופש הפרט, היא בהכרח מתבססת עליו. קראתי לרענון הקריאה שלנו בתורה, להשתחררות מתורת הגננת שחונכנו עליו לראות בתורה תמיד סתירה לתרבות ושיח המערבי, כל שכן לערכיו. ולראות שאפשר לקרוא את התורה באופן שהוא יהיה מבוסס על האוטונומיה של היחיד.

מכל מקום כתבתי שגם אילו זה לא היה מפורש בתורה, מכיוון שאנחנו יודעים ברור שזהו צודק, אי אפשר לנו להאמין שהתורה סותרת את הצדק. והבאתי לראיה את הנהוג במסורת אלפי שנים לפרש את התורה כפי תחושות הצדק והאמת האנושיים.

שואל ייתכן, אם כן , שתמיד נתאמץ להתאים את התורה למידע ולמוסר שבאותו הזמן, למה לנו תורה? נגיד אנחנו מאד מוסריים וזהו.

שואלת לומדת, האם מפרשים אלו באמת חשבו שזהו כוונת התורה, או שהיו מודעים לזה שהם דוחקים לתוכו משהו שלא כתוב שם. וראו עוד בתגובתה.

לא נראה לי שבתגובה זו אגיע למה שהוא בעיני התשובה הנכונה לשאלות אלו. אז רק אזרוק נקודה אחת מבוססת לגמרי על המסורת בענין.

המתח שבין ההתגלות והמסורת, שעליה לכאורה מבוסס הדת, לבין השכל האנושי והערכים האנושיים האוטונומיים, אינו מתח חדש בתולדות מחשבת ישראל. היא קיימת מאז הותחל העסק הזה באופן מסודר.

רב סעדיה גאון, בהקדמה לאמונות ודעות סוף פרק ו', התייחס לשאלה, וכתב במילים מאד ברורים, שנתינת התורה בנסים ומסורת, הוא בשביל שהגשגת האמת בעיונים לוקחת זמן רב, ואפשר שיטעה האדם בו, וגם אלו שאינם בעלי שכל כ"כ מה יעשו, לכן הטיב ה' אתנו ונתן התורה בדרך של נסים, כדי שגם מי שלא עיין יזכה לקיים את האמת והצודק.

האם לא די בזה להשיב על כל הבעייה?

תעשו משהו עם זה.  ואם אוכל אחזור לכאן ואכתוב יותר בהרחבה את נקודת מבטי בנושא.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 14:04 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
 

כולי עלמא מודי כי הניסיונות להשלים אינם כנים.


 



איני מודה כלל וכלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 14:08 לינק ישיר 

לגבי מה שאני שואל, כפי שניסחת קצר וקולע, "אם כן, שתמיד נתאמץ להתאים את התורה למידע ולמוסר שבאותו הזמן, למה לנו תורה? נגיד אנחנו מאד מוסריים וזהו" אין כאן תשובה ואדרבה.

"בשביל שהשגת האמת בעיונים לוקחת זמן רב, ואפשר שיטעה האדם בו, וגם אלו שאינם בעלי שכל כ"כ מה יעשו, לכן הטיב ה' אתנו ונתן התורה בדרך של נסים, כדי שגם מי שלא עיין יזכה לקיים את האמת והצודק".

בשביל אלו שאינם בעלי שכל הנס רק גרם שלא יזכו לקיים את האמת והצדק, כיוון שיקראו בתורה ויקיימוה כצורתה. 

בעניין הכנות, כך ניתן היה להתרשם מדבריך. אם אתה סבור אחרת אולי תפרט.

האם באמת ניתן להעמיס על הטקסט הכול לא שום עיון ונסיון להבין מה הוא אומר?

ואם הוא אכן לא אומר כלום, כי תמיד יש לפרש לפי העת, היינו קושיתי.




תוקן על ידי ייתכן ב- 22/10/2012 14:21:59




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 14:09 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
לגבי דברי הרב קוק:
הרב כתב: "וביחש לאמונה יש הפרש גדול בזה בין ישראל לעמים. אם היה שום עם בעולם, שעיקר הוייתו בתור עם וקיומו יוה' תלוי באיזו דעה, אז היתה רשות גמורה וגם חובה שביחש לזאת הדעה לא ימצא בקרבו חופש-הדעות."

היכן ניעצר? נאמר שאם  יש אומה בעולם שקיומה תלוי בשמירת תורה ובפרט בשמירת שבת, אזי א"א לתת חופש דעה למי שמתיר שימוש במד מים דיגיטלי.




[לדידי, איני חושב שהר"ק צודק שיש הפרש בזה בין ישראל לעמים, וכבר נו"נ בזה במ"א כאן. אני כן חושב שהוא צודק שערך החופש , כמו כל דבר, אינו בלתי מוגבל. ודרך האמצע תקף גם לגביו.

איני מעוניין כאן להגן על נקודה זו של הר"ק, כי לא לזה באתי . וכבר שבעתי מדיון הזה באשכול אחר שהיה כאן פעם בנושא.

בפועל, אני חושב שבעולם הדעות, בוודאי ראוי שתהיה חופש ובמה לכל סוגי הדעות. על נקודה זו זכות קיומו בתור עולם של דעות. עולם של שכל ודעת שאין בו חופש הרי אינו דעת כלל אלא אמונה תוכית.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 14:11 לינק ישיר 

ייתכן כתב:
לגבי מה שאני שואל, כפי שניסחת קצר וקולע, "אם כן, שתמיד נתאמץ להתאים את התורה למידע ולמוסר שבאותו הזמן, למה לנו תורה? נגיד אנחנו מאד מוסריים וזהו" אין כאן תשובה ואדרבה.
"בשביל שהגשגת האמת בעיונים לוקחת זמן רב, ואפשר שיטעה האדם בו, וגם אלו שאינם בעלי שכל כ"כ מה יעשו, לכן הטיב ה' אתנו ונתן התורה בדרך של נסים, כדי שגם מי שלא עיין יזכה לקיים את האמת והצודק".
בשביל אלו שאינם בעלי שכל הנס רק גרם שלא יזכו לקיים את האמת והצדק, כיוון שיקראו בתורה ויקיימוהו כצורתה. 

כאמור, כלל איני מושכנע שהתורה כצורתה היא כחינוכה בידי הגננת. וממילא לק"מ.
כללית, זו תפקיד החכמים מורי התורה שבכל דור להורות את התורה באופן שניתנה לקיום. ואם כעת פשעו החכמים בתפקיד זה, זו אכן בעיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 14:15 לינק ישיר 

יהי
שאלה לא לענין
האם הטיעון: "זו תפקיד החכמים מורי התורה שבכל דור להורות את התורה באופן שניתנה לקיום", לא עמד בביסיס הריפורמה, ואולי אח"כ עבר שינוי לדעת תורה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 14:19 לינק ישיר 

ייתכן
לעולם אין לפרש את התורה לפי העת. תמיד יש לפרשה לפי האמת. וזו, למיטב ידיעתי, לא משתנה [אף לא הצדק והמוסר]. ייתכן שפעם חשבו שהאמת כך הוא והיום אנו מבינים שהיא אחרת, אז מה נעשה, נדבוק בפירוש של אתמול בגלל שלא ייראה שאנו מפרשים לפי העת? הלא זה היפך האמת.

ואכן, לפי רס"ג, ניתן לפרש איך שרוצים, ולפחות מי שהגיע לידי כך, הרי האמת והצדק הוא המחייב אותו לא התורה. ובאמת אין צורך לתורה. [רק אולי להציל מטעות ,ויל"ע]
גם אין הדברים שחור לבן כמו שאתה עושה אותם. תמיד קיים דיאלוג בין מקורות מידע שונים. אם אני אומר שהשכל והמוסר יש להם מה להגיד באופן פירוש התורה, ושבמקרה התנגשות ברור יש להעדיף אותם, זה לא אומר שאני זורק את הכתוב לפח. בוודאי יש דברים רבים שאנו לומדים מהכתוב. ולא נהיה טפשים לחשוב שהיינו מגיעים אל הכל בעצמנו. רוב מה שיש לנו [גם בתורה וגם במוסר חיצוני ] הוא מחינוך שיש לנו. וזה תפקיד התורה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 14:20 לינק ישיר 

 

יהי,

לא הבנתי מה המוטיבציה שהחכמים יפרשו את התורה ולא יפרשו את המציאות.

הרי זה מה שהם עושים. מפרשים את המציאות.

מדוע צריך לחבר את זה באופן מלאכותי לתורה, על כל מה שנגזר ממנה.

דומה כי התורה הפכה מנכס לנטל.

או בניסוח מוצלח ששמעתי מאיש חכם, "להציל את ה' מהתורה".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 14:20 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
יהי
שאלה לא לענין
האם הטיעון: "זו תפקיד החכמים מורי התורה שבכל דור להורות את התורה באופן שניתנה לקיום", לא עמד בביסיס הריפורמה, ואולי אח"כ עבר שינוי לדעת תורה?

נכון.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 14:22 לינק ישיר 

ייתכן ויהי
האם הנחת יסוד שלכם היא שרצון ה' משתנה מדור לדור? זו שאלה קיומית.
וכעת לשאלה פילוסופית, גם אם נקבל את ההנחה הזו, האם רס"ג היה מקבל הנחה כזו?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 14:23 לינק ישיר 

לפי העת, כוונתי לפי הבנת כל דור ודור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/10/2012 14:24 לינק ישיר 

בעל
רצון ה' לא משתנה. תמיד היה רצונו שבדור זה יעשו כך ובדור אחר יעשו כך. [טוב, אולי זו התחמקות]

יותר נכון, עיקר רצון ה' הוא התהליך האבילוציוני שבו העולם עובר מפחות טוב ליותר טוב. ודבר זה כתוב בתורה מפורש בנביאים ומשולש בכתובים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/10/2012 14:25 לינק ישיר 

בעל,
אינני מהמתיימרים לדעת מה רצון האל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חירות הפרט, תורה, ומוסר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 11 12 13 לדף הבא סך הכל 13 דפים.