בית · פורומים · הרשם · התחברות · כניסה למנהלים
בית · פורומים · עצור כאן חושבים ·

מלכי פרס - חז''ל שיקרו, טעו או צדקו?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/3/2014 15:25 לינק ישיר 

אתה מתעלם מהתיאוריה שספר דברים עשה מהפכה דתית בעניני פולחן ויצר ספר פיקטיבי יש מאין במסוה של ספר ישן, אם זה לא זיוף אין דבר כזה זיוף. ההבדל מאיוב לא קשור לתודעה דתית. זה כמו שתטען שהכוזרי הוא זיוף, בעוד הוא ספר שיחות תיאולוגיות והשמות הם קישוט ספרותי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2014 15:34 לינק ישיר 

לפי חוקרים חדשים (כגון הרן), המהפכה הושתתה אומנם על ספר דברים, שהתאים לכך בסגנונו, אבל עצם הרעיון של ריכוז הפולחן אינו חידוש של ספר דברים אלא הוא קיים בפירוש או ברמז גם בקבצים אחרים. ועדיין אין זה יוצא מכלל "פרשנויות והיסקים". השוה פרשנויות חז"ל לתורה, ופרשנויות תנאים ואמוראים גאונים ראשונים ואחרונים לדברי קודמיהם.
ההבדל מאיוב כן קשור לתודעה דתית. בכל עמי קדם החוקים נעטפו במסגרת מיתית, כשהעיקר הוא החוק ולא המסגרת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2014 16:11 לינק ישיר 

צבוני,
כתבת:
<

מדוע אכן לא ניסחו אנשי כנה"ג את כל המשניות הללו?

הרמב"ם בפירושו למשנה (מנחות פ"ד מ"א) דן בשאלה מדוע לא הובאו במשנה דיני ציצית ומזוזה, סדר עשיית תפילין ואופן הנחתן, נוסח התפילה והברכות ועוד כיו"ב. תשובת הרמב"ם היא: "לפי שהיו הדברים האלו מפורסמים בזמן חיבור המשנה, והיו עניינים ידועים ונהוגים ביד כל העם פרט וכלל, ואין ענין מהם נפלא (=נעלם ר.ה.) משום אדם, ועל כן לא ראה לדבר בהן... לפי שהיה מפורסם". הרי לנו, שעל דברים שהיו ידועים, נפוצים ומפורסמים בקרב כל שדרות העם, לא ראו אנשי כנסת הגדולה אל נכון, לנסח משניות המפרטות הלכות אלו.

זו גם הסיבה שהלכות חנוכה לא נשנו במשנה בשום מקום, אף שהחג עצמו הוזכר כמה פעמים במשנה. אכן, נס החנוכה ארע זמן רב אחר ניסוח המשנה ע"י אנשי כנה"ג, אך אילו היה בכך צורך, היו חכמי הדור מוסיפים למשנה את הלכות הדלקת נרות החנוכה, כדרך שהוסיפו למשל את מסכת דמאי, שנתקנה באותה תקופה. כאמור, לא היה צורך לפרט במשנה הלכות ומנהגים נפוצים, בבחינת "פוק חזי מאי עמא דבר".

>

ציצית ותפילין הם ראיה לסתור. האם דיני ציצית ותפילין היו ידועים יותר מאיסורי שבת? אתמהה, וגם הציצית הידועה נפלו לא מעט מחלוקות. חנוכה היה ידוע יותר מפורים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2014 16:12 לינק ישיר 

אני בהחלט יודע שרעיון איחוד העבודה כתוב במפורש בהרבה מקורות קדומים ליאשיהו. אבל השאלה לא היתה מה הרן חושב, אלא קביעתך שהדיבורים על זיופים בקנה מדה הם חוסר ידע, לא, הם התיאוריה המקובלת.
וכן דבריך על החוקים העטופים במסגרת מיתית חוסר ידע. ואפילו היה כך, מה זה רלבנטי לספר דברים, הספר התיימר להיות ספר עתיק, בעוד איוב מתיימר להעביר שיחות בדומה לספר הכוזרי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2014 16:34 לינק ישיר 

לא הבנתי מה תשובתך על טענתי שיסוד תוכן ספר דברים אינו המצאה.
ספר איוב תולה מעשים, אמונות ודעות באיוב, שהוא דמות היסטורית-מיתית הידועה מספרות אוגרית ונזכרת גם ביחזקאל. הוא מספר על חזיונות ונבואות, ואפילו על התגלות ה' מן הסערה ודבריו לאיוב. האם לשיטתך זה לא "זיוף"? דווקא אנשים רבים כולל חלק מחז"ל כן סברו שהספר ותוכנו היסטוריים. אלא שאין זו אשמתו של מחבר הספר.

נדמה לי שמיצינו את הענין. אם אתה מתעקש להתייחס לספר דברים כ"זיוף", יערב לך...
אני חושב שהבנה של הספר ע"פ תולדות הסיפרות אינה מופרכת כלל מצד אחד, ואינה מבטלת את ערכו הדתי של הספר מצד שני.



תוקן על ידי בן_קוהלת ב- 26/03/2014 16:36:05




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/3/2014 17:58 לינק ישיר 

להזכירך , הדיון שלי אתך לא היה על השאלה האם אפשר להסביר את דברים בלי זיוף, אלא טענתך השגויה שאין דעה כזו במחקר, על כך יידעתי אותך שדעה זו רווחת מאד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/3/2014 19:19 לינק ישיר 

וכן התיאוריה של מאחרי ס"כ היא תיאוריה של זיוף היסטורי מקיף המצאת אהל מועד וכו'. בכלל כל התיאוריות על היווצרות התורה, ללא יוצאת מן הכלל, מתארות תהליך פנטסטי שאין לו אח ורע ואף לא בבואה דבבואה בשום אומה ולשון. לא היסטוריה אלא מדע בדיוני.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2014 01:22 לינק ישיר 

(בחזרה לנושא הדיון)
למתעניינים, סיכמתי את תעלומת 169 השנים החסרות עפ"י חז"ל, כולל תרשימים מאירי עיניים
(=מחווה ל'מאור עיניים':)

"בעקבות הזמן האבוד – תעלומת השנים החסרות בתקופה הפרסית"

בימים הקרובים בע"ה בל"נ וכו' צפוי גם סרט ההמשך – "פתרון (!) בעיית השנים החסרות"...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2014 02:10 לינק ישיר 

אברם, מאמר מרתק. (במיוחד אהבתי את הלינק הראשון;) ) שתי הערות ברשותך: א) בכתובות אין ראיה שאחשורוש הוא בן דריוש השני. יתכן שהוא בן דריוש הראשון(המדי) , בחז״ל לא נאמר מיהו אביו. ב) גם לפי מניין חז״ל עדיין התעכבו בני ישראל מלעלות לארץ ולסייע לאחיהם הנאנקים בקשיי החלוציות. עבודת הקרבנות כבר התקיימה באותה תקופה. חז״ל עצמם מותחים ביקורת על בני התקופה במספר מקומות שרק אחד מהם זכור לי כרגע: יומא ט: שווה מבט בפנים. על עזרא עצמו מלמדים חז״ל זכות ואומרים שהתעכב מלעלות כיון ששימש את רבו הזקו, ברוך בן נריה. (מגילה טז: ועוד)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2014 02:59 לינק ישיר 

עוד הערה: לא כל החוקרים מסכימים שאכן מניין השטרות התחיל באלכסנדר מוקדון בדיוק כך שאתה יכול להרוויח עוד כמה שנים אבודות...  (שנת 312 לפני הספירה היתה אחרי מותו!)


ועוד מקור מעניין במקרא לחשבון של חז"ל: (כידוע במקרה של סתירה בין היסטוריונים לבין מה שהם פירשו מהמקרא חז"ל תמיד בחרו בדרך השניה)

וְתֵדַע וְתַשְׂכֵּל מִן מֹצָא דָבָר לְהָשִׁיב וְלִבְנוֹת יְרוּשָׁלַ‍ִם עַד מָשִׁיחַ נָגִיד שָׁבֻעִים שִׁבְעָה וְשָׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם תָּשׁוּב וְנִבְנְתָה רְחוֹב וְחָרוּץ וּבְצוֹק הָעִתִּים.   וְאַחֲרֵי הַשָּׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם יִכָּרֵת מָשִׁיחַ וְאֵין לוֹ וְהָעִיר וְהַקֹּדֶשׁ יַשְׁחִית עַם נָגִיד הַבָּא וְקִצּוֹ בַשֶּׁטֶף וְעַד קֵץ מִלְחָמָה נֶחֱרֶצֶת שֹׁמֵמוֹת.

70 שנה של גלות בבל + 420 של בית ראשון = 490 שנה = שבעים שבועות

לאחר שבע שבועות מהחורבן (49 שנה) היתה הכרזת כורש (כנראה חז"ל קישרו את זה עם "להשיב ולבנות ירושלים")
וממילא נשארו 62 שבועות (החשבון מעוגל בפסוק, זה כנראה 62.5 ו-7.5).
62.5 שבועות = 438 שנה = 420 שנה של בית ראשון + 18 שנה של מלכות פרס לפי חז"ל לפני שהבית נבנה...



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-27/3/2014 09:48 לינק ישיר 

לאריאל 73 + אדם_ה1 - תודה על ההערות! אני אעדכן בהתאם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2014 13:33 לינק ישיר 

ארתח_זוטא כתב:
להזכירך , הדיון שלי אתך לא היה על השאלה האם אפשר להסביר את דברים בלי זיוף, אלא טענתך השגויה שאין דעה כזו במחקר, על כך יידעתי אותך שדעה זו רווחת מאד.
[/quote]

להזכירך (בשנית), לא אמרתי שאין דעה כזו במחקר, ולא דיברתי על ספרי התורה, ההתייחסות הראשונה שלי היתה לספרי נביאי הכתב וכמה מספרי הכתובים, ועליהם (בעיקר על נביאי הכתב) אמרתי שהדעה המקובלת במחקר כיום היא שאינם זיוף (למעט הפוסט-מודרניסטים). אתה קפצת כהדיוט ובחפזונך חשבת שדיברתי על כל המקרא כולל על התורה, ואז עניתי את דעתי.

[quote]
וכן התיאוריה של מאחרי ס"כ היא תיאוריה של זיוף היסטורי מקיף המצאת אהל מועד וכו'. בכלל כל התיאוריות על היווצרות התורה, ללא יוצאת מן הכלל, מתארות תהליך פנטסטי שאין לו אח ורע ואף לא בבואה דבבואה בשום אומה ולשון. לא היסטוריה אלא מדע בדיוני.


נדמה לי שההגדרה "תהליך פנטסטי שאין לו אח ורע ואף לא בבואה דבבואה בשום אומה ולשון. לא היסטוריה אלא מדע בדיוני" חלה גם על איך שאתה רוצה להבין את המקרא ותולדות ישראל... כך ששתי הדעות קרובות לשויון, והכף נוטה לטובת המחקר... (אתה בוודאי יודע שהתיאוריה שציינת מיושנת למדי, ויש כיום תיאוריות מעודכנות יותר. ובכלל יש כן השוואות בהיסטוריה לשילוב מקורות שונים בחיבור אחד, והגדרת "זיוף היסטורי" יכולה להתחלף בהגדרות נורמטיביות יותר. אבל לא אכנס כאן לנושא הזה, כי זה לא האשכול המתאים).


תוקן על ידי בן_קוהלת ב- 27/03/2014 13:35:57




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2014 14:33 לינק ישיר 

אתה חוזר על שגיאתו של דיויד יום לערבב תחומים בהם יש לנו מושג, כמו דרכי התהוות היסטוריה, לבין תחומים שאין לנו מושג בהם כמו אם יש אלהים וכו'. וליצור ביניהם ברירה כוזבת.
ובנוגע לזיופים אתה מזגזג בין מעולם לא נאמר והמחבתים המציאו ובין יש תיאוריות חדישות יותר, ובכל מקרה לגבי ס"ד זו התיאוריה המקובלת ממש ולגבי ס"כ ממש שנוי במחלוקת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-27/3/2014 15:09 לינק ישיר 

ארתח_זוטא כתב:
המחבתים המציאו


יצא המרצע מן השק...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/3/2014 15:41 לינק ישיר 

בסך הכל ציטטתי אותך כך שאין בשק יותר ממה שהיה בו"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מלכי פרס - חז''ל שיקרו, טעו או צדקו?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 ... 41 42 43 לדף הבא סך הכל 43 דפים.