בית פורומים עצור כאן חושבים

בת כמה היתה רבקה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/11/2003 12:16 לינק ישיר 
בת כמה היתה רבקה?

מזה כמה שנים, השאלה הזו מציקה לי:

לפי הפירוש של רש"י, רבקה היתה בת שלוש בשעה שאליעזר לקח אותה ליצחק.

בת שלוש!

אז איך:

1. נאמר עליה שהיא "יפת מראה"? זה תיאור של מישהי יותר מבוגרת. מישהי שכבר מושכת אליה את עין המסתכל.

2. נאמר ש"איש לא ידעה". מדוע שמישהו ינסה להתעסק עם בת שלוש (סליחה על הנושא והביטוי, אבל זה משמעותי).

3. איך התייעצו איתה בבית אם היא רוצה לבוא עם אליעזר או לא. מאין יש לתינוקת בת שלוש, שבקושי יודעת לדבר, יכולת ביטוי והחלטה?
האם ההורים שלה היו מפקידים בידיה כזו החלטה?

4. מעל לכל - איך היא יכלה להרים את הכד עם המים? ילדה בת שלוש שמסוגלת להרים כד? זו נראית כמו מפלצת שיכולה להופיע בקרקס, לא ילדה נורמלית, ועוד כזו שהיא "יפת מראה"?



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2003 22:07 לינק ישיר 

חלק מהקושיות שלך מתחילות מאקסיומה מוטעית.
א. זו מניין לך?
ב. אולי זו בדיוק הסיבה שאיש לא ידעה?
ג. אולי בדיוק לכן שאלוה הוריה, וקיוו שלא תרצה ללכת.
ד. עד כמה שידוע לי, ההגדרה המילונית של כד לא מתייחסת לגודל.

תרשה לי להעריך שהבעיה שלך (ושל רוב קוראי רש"י וחז"ל במקרה הזה) אינה מתחילה מהקושיות הנ"ל, אלא מהרושם הכללי. מי שקורא את הפרק פשוט מופתע מאוד לשמוע שמדובר בילדה בת שלוש. אבל לא נראה לי שאפשר להוכיח מהפסוקים שטענה זו אינה נכונה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2003 22:22 לינק ישיר 

"ותשא רבקה את עיניה, ותרא את
יצחק: ותפל מעל הגמל"(בראשית כ"ד,סד)


רבקה היא הראשונה שראתה
מורגלת בראייה הנצרכת מאוד:
לסלילת הדרך ומסלול ההליכה, וההליכות.
הספיקה לרבקה ראיית עין ראשונה
כדי ליפול לשורש האהבה.


(נכתב בהשראת הפרשנות של הנצי"ב על מפגש יצחק רבקה)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/11/2003 22:53 לינק ישיר 


מוקדש: לכל תושבי עיר המטמון
שבו שמורים נותניי החיים
שממנו יוצאים שליחיו להציל.

המפגש יצחק-רבקה / על פי הנצי"ב

"ןתישא רבקה את עיניה ותרא את יצחק ותפול מעל הגמל. ותאמר אל העבד מי האיש הלזה ההולך בשדה לקראתנו, ויאמר העבד הוא אדוני ותקח את הצעיף ותתכס" (ראשית כ"ד, סד-סה)

יש חשיבות לאופיו ואיפיונו של המפגש הראשון בין רבקה ליצחק.
מפגש ראשון וכל המתרחש בו משליכים השלכה משמעותית על מערכת היחסים העתידית בין יצחק לרבקה.

· רבקה היא הראשונה שראתה את יצחק. על יצחק נאמר שהוא ראה גמלים באים. רבקה היא שהבחינה ביצחק ראשונה.
· כשראתה רבקה את יצחק מיד "ותיפול מעל הגמל"
· רבקה מבררת על האיש, על יצחק אצל העבד שמאשר כי הוא יצחק.
· ותגובתה "ותקח הצעיף ותתכס"

יצחק היה שקוע בתפילתו כשידיו שטוחות בתפילה וזה הדהים אותה מאוד, שכן יצחק היה הדור מאוד (על פי רש"י, בפסוק סד)
יש לשים לב לעובדה שרבקה מגלה את זהותו של יצחק קודם שהוא עושה זאת מלמדת שרבקה מקדימה את יצחק. כפי הנראה היא תקדים אותו גם בהמשך בעניינים הקשורים ב"ראייה", אותה הראייה הנצרכת מאוד לסלילת הדרך וההליכות בבית יצחק.

רבקה אינה שותקת וממתינה לבירור העניין אלא טורחת ושואלת את אליעזר על זהותו של האיש. אך שאלתה באה רק לאחר שבאופן בלתי נשלט היא נופלת מעל הגמל מכוח ראייתה את יצחק. הספיקה לרבקה ראיית עין ראשונה את יצחק בתפילתו כדי ליפול מן הגמל.

מהי משמעות נפילה זו? הנצי"ב מבאר זאת בפירושו לתורה (כ"ד, סד-סה)

"מרוב פחד ואימה. אמנם לא ידעה ממי היא מתפחדת, ובתוך הפחד שאלה את העבד מי האיש הלזה אשר אני מתפעלת ומתפחדת ממנו. ע"כ כששמעה שהוא אישה, ותקח את הצעיף ותתכס, מרוב פחד ובושה כמי שמבינה שאינה ראויה להיות לו לאשה ומאז והלאה נקבע בלבה פחד. ולא היתה עם יצחק כמו שרה עם אברהם ורחל עם יעקב, אשר בהיות להם איזה קפידא עליהם לא בושו לדבר רתת לפניהם. מה שאין כן רבקה"

אופי היחסים שבין רבקה ליצחק היה הערכה גדולה שחשה רבקה כלפי יצחק בן אברהם לעומת מוצאה היא מבית בתואל הארמי, והיותה אחות לבן. הרגשה סובייקטיבית זו של רבקה גרמה לה לחוש ריחוק מסויים מיצחק על אף הקירבה והאהבה ששררה ביניהם.

ואני שואלת? על פי פרשנותו של הנצי"ב, היתכן שרבקה היתה בת שלוש?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2003 00:47 לינק ישיר 

.



" קרתגו חייבת להיחרב ! "



כתבתי כבר כמה פעמים, והנה, שוב:

רש"י הולך אחר המדרש המכריח סמיכות פרשיות.

שלש פרשיות הן: עקדת יצחק, לידות מלכה (ורבקה בין אלו), ומות שרה.

המדרש, הסמיך את הפרשיות, ותיאר את מות שרה כתוצאה של השמועה על מעשה העקדה. מכיוון ששרה נפטרה בגיל 127 ובגיל 90 ילדה את יצחק, מכאן שיצחק היה בן 37 בעת העקדה.

הואיל ולידת רבקה היא בעת העקדה (באמצע בין העקדה לבין מות שרה) , ומכיוון שיצחק נשא את רבקה לאשה כשהיה בן 40, הרי שהיתה בת 3.

הבעייתיות הכרוכה במדרש זה, שעליה עומד יפה אבן עזרא בפירושו על אתר, הוזכרה כאן כבר מספר פעמים. נוסיף גם כי פלא גדול מכך שילדה בת שלוש יורדת אל העיין לשאוב מים לביתה, הוא שילדה זו יכולה גם לשאוב לעשרה גמלים צמאים.

אך מה לנו להתפס לכל השאלות, הרי הכתוב במפורש גם מכנה אותה "נערה" !

כדאי לראות גם את פירוש אבן עזרא, בחצי משפט, לעובדה שמינקת רבקה יוצאת יחד איתה לכנען.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2003 01:10 לינק ישיר 

מואדיב, הסבר נא (אני מקנטר בכוונה) כיצד סמיכות הפרשיות מביאה לדרשה שרבקה היתה בת שלוש. אזי תראה איך אין בה אפ' הגיון פנימי.

ובקשר למילה נערה - "נער" אינו ילד או עולל או פעוט או תינוק!

משה בתיבה, בן 3 חודשים - "ותפתח ותראהו את הילד והנה נער בכה" שמ' ב 6
יוסף - "יוסף בן שבע עשרה שנה... והוא נער" בר' לז 2
יהושע, בן כ-60 - "ומשרתו יהושע בן נון נער לא ימיש מתוך האהל" שמ' לג 11


אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/11/2003 07:34 לינק ישיר 

.

שכן:

ראשית, הסברתי.

שנית, אם הסברי אינו נראה לך, זה בסדר. אם יש לך דחיה להסברי, או הסבר חלופי עדיף, למה אתה ממתין ?





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2003 10:06 לינק ישיר 

הכל נובע מכך שסיפור הולדת רבקה מופיע בין העקדה לבין מות שרה. ברגע שמניחים שהמדרש אשר מסמיך את מות שרה לעקדה הוא אמת היסטורית ולא רק רעיונית, אזי חייבים להניח שרבקה נולדה סמוך למות שרה (כשיצחק היה בן 40). לא מצאתי שום רעיון עמוק העומד מהאחורי הפירוש שרבקה היתה בת 3. אגב ישנה דעה נוספת שהיתה בת 14.

לענ"ד, אין בעיה לפרש שיצחק נעקד כשהיה צעיר יותר מגיל 40, ואז רבקה נולדה, לאחר שנים רבות אמו נפטרה כשהיה בן 40, וזמן לא רב לאחר מכן נישא לרבקה וניחם על מות אמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2003 10:47 לינק ישיר 


זכיס,

לא הבנתי מה דעתך, בת כמה רבקה היתה?

האם ילדה בת שלוש יכולה לתפוס בשכלה גודל גדלותו של אדם, והלרגיש שהוא במעלה עליונה, ולהרגיש דרכו את היראה שלו מפני הקב"ה, כי היה מתפלל ולא שם ליבו לסובב אותו היה מרוכז בהשם.היא הבינה את זה! היא הבינה את המידות המוסריות הבסיסיות הנהוגות בבית אברהם,ומהפער הזה היא נבהלה, ונתפחדה, הפער הזה הוא שגרם לרבקה לנהוג כפי שנהגה,(לרמות את יצחק, ולגרום לבנה יעקב לחטוא, אפשר היה "להסביר" את זה ליצחק,והוא היה מבין את גודל האחריות.)והעובדה שהיא מודעת למקום ממנו היא באה, ממקום שהנוכלות והרמיה היא לחם חוקם של אנשי עיר הולדתה.
ילדה בת שלוש יכולה לתפוס את גודל ההבנה הזאת?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2003 10:54 לינק ישיר 

מואדיב,

אני מעדיף את שיטת החידוד...

האם נאמר שרבקה נולדה לאחר פרשת העקדה, או שלאברהם נודע אז לידתה, שיכולה להיות 30 שנים קודם? ואם תאמר ששמע מייד, הרי לא רק על ליד רבקה שמע באותו הפרק, אלא גם על לידת אביה, בתואל. האם גם הוא היה באותו זמן בן שלוש? לכן אמרתי, שהמדרש מתוכו אינו מוסבר.


בראשית פרק כב:
(כ) וַיְהִי אַחֲרֵי הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה וַיֻּגַּד לְאַבְרָהָם לֵאמֹר הִנֵּה יָלְדָה מִלְכָּה גַם הִוא בָּנִים לְנָחוֹר אָחִיךָ:
(כא) אֶת עוּץ בְּכֹרוֹ וְאֶת בּוּז אָחִיו וְאֶת קְמוּאֵל אֲבִי אֲרָם:
(כב) וְאֶת כֶּשֶׂד וְאֶת חֲזוֹ וְאֶת פִּלְדָּשׁ וְאֶת יִדְלָף וְאֵת בְּתוּאֵל:
(כג) וּבְתוּאֵל יָלַד אֶת רִבְקָה שְׁמֹנָה אֵלֶּה יָלְדָה מִלְכָּה לְנָחוֹר אֲחִי אַבְרָהָם:
(כד) וּפִילַגְשׁוֹ וּשְׁמָהּ רְאוּמָה וַתֵּלֶד גַּם הִוא אֶת טֶבַח וְאֶת גַּחַם וְאֶת תַּחַשׁ וְאֶת מַעֲכָה:

אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/11/2003 11:04 לינק ישיר 

.



היפלא מה' דבר ?


לו היה כתוב, קרא מפורש, כי רבקה בת 3 היתה בעת המאורעות המתוארים בפרשת חיי שרה, לא היינו אומרים כי אין בכך הגיון, או כי הדבר אינו סביר, אלא כי התנהלות נסית היא. כשם ששרה ילדה בן בזקנתה, כך רבקה עשתה כל אלו, בגיל 3.

לו היה הכתוב אומר לנו כי יצחק היה בן 36 בעת העקדה (כגרסת התרגום) או בן 37 (כגרסתו השניה של אות המדרש) או כי היה בן 12 שנים (כסברת אבן עזרא) , כל אחד מאלו היינו מקבלים, ומיישבים את כל הקושיות העולות מכל גרסה.


אלא שלא כן הוא.
הכתוב אינו מספר לנו כי יצחק היה בן 37 בעת העקדה, כפי שאינו מספר לנו את גיל רבקה בנישואיה, או את גיל יוכבד בלידת משה, או את גילם של כל שושלת שבט יהודה עד הולדת דוד המלך. לתוך הלקונה הזו בתאור המקראי, נדחק המדרש להסביר. הסברים אלו של המדרש לעולם אינם הכרחיים לשם הסבר הפשט, אלא כדי לענות על שאלות העולות מתוך הכתוב. זו דרכו של המדרש, להיאחז בזיז מתוך צוק הפשט, ולטפס עליו מעלה מעלה, אם כדי להעביר מסר, אם כדי ללמד משהו נוסף, ואם כדי לענות על קושיה בהבנת הפשט. קושיה כזו, יכולה להיות למשל, מדוע יצחק אינו מוזכר בחזרתם מהר המוריה? ותשובת אותו המדרש תהיה פשוטה – הלך ללמוד בבית מדרשם של שם ועבר.

עמדנו כאן על דרך זו מספר פעמים. הדבר הוסבר לגבי "ויהי לשבעת הימים" אצל נח טרם המבול, או לגבי "ותקח לו אמו אשה מארץ מצרים" , והדברים עתיקים.


===========================================


השכן:

אחזור בפעם האחרונה, כי פעם נוספת כבר תהיה במכתש בין הריפות:

המדרש אומר כי בו בזמן שאברהם חזר מעקדת בנו, נודע לי כי אז נולדו כל המתוארים לעיל, וכפי שכולנו זוכרים מראש השנה, בכל שנה, גם את תחש וגם את מעכה. מכיוון שיש לנו שלושה סיפורים, עקדה (ע) , לידת רבקה (ל) ומות שרה (מ) , הרי נוקט כאן המדרש את הדרך הלוגית הפשוטה, ומקיש כי אם (מ) קרה בסמוך ל (ע) , ואם (ל) היה בין שניהם, הרי שכך היה, ואידך, זיל חזור על שכתבתי לעיל.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/11/2003 11:13 לינק ישיר 

מסכים עמך, מואדיב, אך הטרח עצמך וענה לי:

לפי אותו הגיון, בן כמה היה אז בתואל, אבי רבקה?

אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-21/11/2003 12:17 לינק ישיר 

איקה:
תקראי שוב את מה שכתבתי ותיווכי שיצאתי נגד הפירוש שרבקה היתה בת 3.
לדעתי היא היתה בגיל שבין 14 ל37. יצחק בזמן העקידה היה בין 3 ל26.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/11/2003 14:17 לינק ישיר 

ינוקא

א. מה זה משנה.

ב. אולי היה לרבקה תסמונת ענקות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/11/2003 22:37 לינק ישיר 

ינוקא

נראה לי שדבריך מעוררים כמה שאלות:

א. איך תסתדר ההשערה שרבקה היתה בת שלוש עם הפרטים שהעלית, ועם קושיות נוספות שהועלו כאן?

ב. איך אנו מורגלים לקבל קביעה כזו בתור אמת היסטורית?

ג. האם חז"ל שדרשו את המדרש הזה ראו בו אמת היסטורית?

ואלו תשובותי:

א. אחד מעקרונות הלימוד הישיבתי הוא שכל אמירה של חז"ל נאמרה על ידי אנשים חכמים. לכן, אם יש לה פרכה, הם ודאי חשו באותה פרכה והיתה להם תשובה עליה.
לפיכך, העיקרון של הצגת שאלות על המדרש שמביא רש"י הוא נכון וראוי. ויש לדעת שאם יש קושיות, יש גם תשובות.

למרבה הצער, אין לי שום הסבר לשאלות אלו. איני סבור שהכוונה היתה לייחס לרבקה ענקיות, כדברי מתעניין, מפני שזה היה הופך אותה, כדבריך, למפלצת ולא ליפת תואר. איני סבור גם כן שעפר ואפר צודק, ושהכד שלקחה רבקה היה כד קטן (כמו פך קטן לחנוכה) - מפני שאין שולחים לשאוב מים בפך קטן אלא מבקשים מים לצרכי הבית. וזו משימה שאי אפשר להטיל על בת שלוש.

יתכן שלפי תפיסת העולם שמגולמת בסיפורים על שרה הקשישה שמושכת את עין פרעה ועל רבקה הפעוטה שמסוגלת להניף כד ולהשקות עדר גמלים, - בימים ההם היו אנשים יוצאי דופן שהתבגרו בגיל צעיר והזדקנו לאט, וכאלו היו בני משפחת אברהם.
יש פירוש דומה לזה אצל הרמב"ם, לגבי אלו שהאריכו מאות שנים באופן יוצא דופן.

כשלעצמי, ודאי לי שרבקה לא היתה בת שלוש. אני משער שמואדיב צודק, שבעל המדרש בא לדרוש סמיכויות פרשיות כאילו הן סמיכות של תאריך. אני סבור שיש כאן כמה שאלות מתבקשות:
1. מה היתה מטרתו בדרשה זו ואיך היה מתמודד עם השאלות המתבקשות של ינוקא?
2. מדוע רש"י העתיק אותו ואיך רש"י סבר שניתן לענות לשאלות אלו.


ב. הסיבה שיש בינינו כאלו שמורגלים לראות בדרשות כאלו אמת היסטורית היא שזה חלק מגישה כללית, נכונה לכשעצמה, לראות בדברי חכמים דברים שאינם נאמרים סתם. למרבה הצער, כאשר נוטלים את ההנחה הנכונה הזו ומשתמשים בה באופן גורף, מגיעים לתוצאות שלדעתי לא נכונות - כמו פה.

***
אחת המטרות שהפורום שלנו משרת היא לעזור לאלו שכואב להם שיש תופעה כזו, שמרגישים שבתור חרדים או דתיים או יהודים הם נדרשים להאמין בדברים שנוגדים את השכל הישר - בערך כמו שמתאר הרמב"ם בהקדמתו למו"נ - ולהראות להם שחז"ל לא התכוננו מעולם לחייב אותם בגישה כזו.
***

ג. ודאי לי שיש מדרשים רבים שאינם באים לייצג אמת היסטורית. איני יודע אם זה נכון לגבי מדרש זה. יתכן שבעל המדרש סבר שלהציג את רבקה כענקית, כדברי מתעניין, אינו מנוגד למה שכיניתי לעיל "השכל הישר", ולהפך, אולי זה מגדיל את מעלתה, ומצד שני, מאפשר לו להשתמש במתודות הדרשנות הכרונולוגית שפיתח. אולי. ואולי היה זה סיפור יפה שבא להמחיש רעיון, כפי שחז"ל עשו פעמים רבות מאד. אבל איני מצפה שמה שנראה לי כקביעה פשוטה של השכל הישר יהיה גם מקובל על זולתי.


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/11/2003 23:35 לינק ישיר 

אולי זאת (שרבקה בת הג' מתחתנת עם יצחק בן כארבעים) עוד הוכחה שנתקטנו השיעורים?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בת כמה היתה רבקה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.