בית פורומים עצור כאן חושבים

מוסריות עונש המוות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-21/4/2004 18:09 לינק ישיר 
מוסריות עונש המוות

אינני יודע אם הנושא נידון כבר בפורום - אשמח לקישור לדיונים קודמים.

זה עתה עברה באו"ם הצעה הקוראת לביטולו של עונש המוות בכל מדינות העולם. בין המתנגדים להצעה היו סעודיה, סין, רוסיה וארה"ב.

מה דעתכם: האם עונש המוות הוא מוסרי? מה מעמדו מבחינה תורנית? מה עלינו להדגיש: עמדתה המוסרית של התורה שבכתב, שלפיה "שופך דם האדם - באדם דמו יישפך", או אולי עמדתם של חכמים שצמצמו את עונש המוות עד כדי הפיכתו לבלתי ישים והיו בהם אף שטענו שלו כיהנו הם בסנהדרין, לא היה נהרג אדם מעולם?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/4/2004 18:21 לינק ישיר 

גו"ג,
נראה לי כי החכמים לא ראו את הסתירה שאתה מציין. מבחינה מסויימת הם ראו בציווי של "שופך דם" וגו' כחל גם על בית הדין, ולכן צמצמו ככל יכולתם את האפשרות לדון דין מוות. האיומים על עדי הנפשות, מדגימים היטב את המתח והמורכבות, שבין הרצון לדון דין צדק ע"פ התורה מחד, ולא לחטוא בשפיכת דם, מאידך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2004 19:07 לינק ישיר 

אני מאמין גדול בידידת המוחות ככל שחלפו הדורות ואם בתקופה יותר קדומה של עם ישראל כמו של השופטים או התנאים היו מוציאים להורג רוצח אז אני מאמין שיש הרבה היגיון בזה מכיוון שאם תקחו את האדם הכי גאוני שיכול להיות היום המוח שלו הוא אפילו לא טיפה בים לעומת המוחות הגדולים של התנאים למשל.
אז בקיצור אני בעד עונש מוות לרוצח אולי זה לא נראה כלכך מוסרי אבל צריך לחשוב מה יותר מוסרי העונש או הפשע שאותו אדם ביצע.

"כל הנחלים הולכים אל הים והים איננו מלא, אל המקום שהנחלים הולכים
שם הם שבים ללכת"
© שלמה המלך, "קהלת" א פסוק ז



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2004 21:32 לינק ישיר 

.


גם וגם:
על האומרים כי לו היו בסנהדרין, לא היתה הורגת בימיהם, נאמר כי אלו מרבים שופכי דמים.

המוסריות של עונש המוות, כמו כל המוסריות האנושית, היא יחסית, תלויית תרבות, מקום וזמן.

גם כיום, מה שבלתי נתפס במדינת מסצ'וסץ בארה"ב, הוא נורמטיבי ומצוי בטקסס.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/4/2004 22:17 לינק ישיר 

""אם תקחו את האדם הכי גאוני שיכול להיות היום המוח שלו הוא אפילו לא טיפה בים לעומת המוחות הגדולים של התנאים למשל""

?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2004 01:10 לינק ישיר 

אם נעיין בגישה התורנית בעניין, נגלה כי התורה מונעת כמעט לחלוטין מסמכות ציבורית להוציא להורג.

חוקי הסנהדרין מונעים מראש את רוב ההמתות, וידועים מימרות התלמוד בעניין.

כדי שלא ירבו שופכי דמים, נתנה התורה אלטרנטיבה והיא: ערי מקלט וגואלי דם.
נראה כי בימינו רוויי האלימות מחד והשיפוט הסדומי מאידך מוסריות התורה מאירה בזעקתה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2004 09:23 לינק ישיר 

אמשלום,
לפי דברייך יוצא שחכמים ויתרו על תביעתה המוסרית של התורה - "שופך דם האדם, באדם דמו יישפך", "לא תקחו כופר לנפש רוצח אשר הוא רשע למות" ועוד - מתוך דאגה לשלמותם המוסרית הפרטית וסוג של יראת הוראה. טענה כזו, לטעמי, אינה מרבה את כבודם.

מואדיב,
העמדה של "אף הם היו מרבים שופכי דמים בישראל" היא עמדה תועלתנית; היא מציגה את ההרתעה כמטרה העיקרית של הענישה. עמדת התורה, להבנתי בפשט, היא מוסרית - לרוצח אין זכות לחיות. עמדה מוסרית כזו אינה תלויה בשאלה האם זה מרתיע. מי שאמר "אף הם היו מרבים שופכי דמים" היה, לכאורה, מוכן לקבל עונש קשה ומרתיע שאינו עונש מוות. במובן הזה גם הוא מייצג לא את המוסר התורני המוחלט אלא מוסר אנושי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2004 10:30 לינק ישיר 

.




גם וגם:

אינני מבין יותר מדי בהלכות שמיא, ובעיני הדלות, גם מה שאתה מכנה "מוסר תועלתני" , אע"פ שמוסר של בני אדם הוא –מוסר הוא.

האם הכוונה להטיל עונשים מרתיעים – בהתאם לדין תורה – היא כוונה גרועה דוקא?! והלוא כל מערכת ענישה, מטרתה הראשית היא הרתעה, שאלמלא מוראה של ענישה, איש את רעהו חיים בלעו.



אמנם, לעתים הדיין הלהוט מדי להוכיח את עמדתו עלול לשגות, ומי לנו כיהודה בן טבאי שקיבל עליו שלא לדון אלא בפני שמעון בן שטח, שיוכיח (אף כי גם הוא טעה בפרוצדורה, לא במהות) . אלא ששגיאות מי יבין, ולא במערכת נמנעת-טעויות עסקינן, אלא בדיינים, שכבר התורה פירשה לנו איזה קרבן יקריבו והיה כי ישגו.


ועוד, חשוב מאד לזכור כי אותם שדנו איך היו מהפכים בזכותו של כל נאשם, לא דנו בעצמם דיני נפשות מעולם, ולא היו בסיטואציה כזו. לו היו, אינני יודע כיצד היו נאלצים לחתוך את הדין, ויעידו דיוניהם האחרים בגמרא, למשל – את מי היו מכניסים לכפה ומאכילים אותו שעורים ומים עד שימות מעצמו. גם המתה בגרמא, היא דין מוות.


אם אנסח כדבריך: כל מערכת המשפט שלנו אינה בשמיים, אלא תועלתנית. מטרתה – לאפשר חיים בהתאם לדרך שהתורה התוותה. מערכת המשפט, לבני אדם ניתנה, ועל ידי בני אדם מנוהלת, לא על ידי מלאכים. וככזאת – ענישה הרתעתית היא חלק מהותי ממנה.


למערכת המשפט האבסולוטית – של שמיא – יש דרכים אחרות, עונשים אחרים וכללי פרוצדורה אחרת. שם, יידון גם נבל ברשות התורה. לא אצלנו.












דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2004 10:52 לינק ישיר 

לעונש מוות אין כוח הרתעה גדול יותר מאשר לזה של מאסר ממושך, והראייה שבארצות בהן נהוג עונש זה אין פשיעה נמוכה יותר, וכמות מקרי הרצח (עונש מוות בדרך כלל ישים לעבירה זו) אינה קטנה יותר. אילו העובדות, ואפילו מצדדי עונש המוות אינם חולקים עליהן.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2004 11:02 לינק ישיר 

למיטב הבנתי ,
עקרונית עונש מוות מוצדק , במצבים מסוימים.

אבל בשביל זה צריך בית דין שיש חברה שלימה שעומדת מאחוריו (ולכן למשל משרבו מחללי שבתות מישראל גלתה סנהדרין מלשכת הגזית ) מה שאינו בנמצא כ"כ , בודאי לא בארצות מערביות .

אמנם עקרונית סבור אני שיש חילוק מהותי בין דיני ישראל , לדיני אומות העולם .

אלא שבענין זה אני חושב שגם לדייני אומות העולם יש רשות (עקרונית) להוציא אדם שחטא להורג .
אם כי הלכה למעשה , הדברים תלויים בנסיבות , ולכן יתכן מאד שהייתי מתנגד להצעות כאלו בהרבה מאד נסיבות קיימות .

בנוגע לניסיונות ה"השתלטות" של הליברליזם המערבי על תרבויות אחרות , יש לי התנגדות לרעיון כשלעצמו , אבל זה לא נוגע ישירות לנושא האשכול .

תוקן על ידי - אישציפור - 22/04/2004 11:13:14



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2004 11:10 לינק ישיר 

.

חבצלת:

הנושא שנוי במחלוקת, וכמו כל המחלוקות בנושאים אלו, אף אחד מהצדדים למחלוקת לא יצליח לשכנע את חבריו.

מול כל ארגון (אמנסטי למשל) היוצא נחרצות נגד התועלת בעונש המוות, יעמדו אחרים (בית המחוקקים של מדינת טנסי, למשל) שיטענו בנחרצות שאינה פחותה על התועלת שבעונש.


אתר אמנסטי נגד עונש המוות:
http://www.amnestyusa.org/


ספר התומך בעונש המוות (מחבר שוודי דוקא, לא אמריקאי):
http://w1.155.telia.com/~u15525046/ny_sida_1.htm





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2004 11:33 לינק ישיר 

מואדיב, ארגון אמנסטי אינו מתנגד לעונש המוות מפני שאינו יעיל, אלא מפני שאינו מוסרי. מהטיעון הזה, שכפי שאתה מתאר לעצמך אני מסכימה איתו, נמנעתי בכוונה, מפני שלא זה נושא הדיון, וגם מפני שזה הקטע בו אנשים אכן מתחפרים בדעותיהם כפי שאתה מתאר.

נמנעתי גם מהטיעון הפרקטי בדבר היותו של עונש זה בלתי הדיר, ולכן במקרה של טעויות שיפוטיות התוצאות הן הרות אסון (אם נניח שזיכוי לאחר המוות לא בדיוק עוזר לאדם). גם זה לא הנושא.

הגבתי רק על הטיעון שנכתב לגבי התועלת שבהיותו של עונש מוות מרתיע יותר, שהוא דווקא כזה שקל מאד לבדוק. בטנסי (אני משערת) ובטקסס (אני יודעת) אין פחות פשע ורציחות מאשר בלונדון ובתל-אביב. הרחובות בהן אינם בטוחים יותר, אין פחות מקרים של שוד ואונס. אנשים אינם נמנעים מפשע רק מפני שהעונש עליו הוא מוות (ולא מאסר עולם).

במדינה בה אני מתגוררת מתנהל דיון מתמשך בנושא השבת עונש המוות (שבוטל לפני כמה עשורים) על כנו. המצדדים טוענים שבמקרים מסויימים עונש זה צודק יותר, ואף מועיל יותר לחברה (שכן החזקת אסירים בבית הסוהר עולה כסף רב למשלם המיסים). ההרתעה, אפילו אצל המצדדים, היא טיעון שכמעט אינו מועלה, ובצדק.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2004 12:08 לינק ישיר 

.


אינני יודע מה שיעור הפשיעה החמורה בצפון קרולינה (בה נוהג עונש מוות), לעומת ניו ג'רזי (בה אינו נוהג).

אני יודע כי אצל רבים מהדנים בעניין, עולה הטיעון כי שיעור זה קיים "בזכות" ההרתעה של עונש המוות, וכי בלעדיו, המצב היה חמור ביותר.

האם הם צודקים? רק מי שיש ברשותו מכונת "אילו לסבתא" , יכול לדעת בודאות.

כל שהערתי, ואני מודה כי אין לי עמדה ברורה בעניין, הוא שהנושא שנוי במחלוקת, והאמת אינה מצויה דוקא אצל אחד מהצדדים לויכוח.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2004 12:35 לינק ישיר 

קיבלתי.

אגב, מאחר שאין, כנראה, הוכחה ניצחת לכאן או לכאן, כלומר שאין ספק שאין זו תרופת הפלא למיגור הפשיעה, הרי מין הראוי להמנע מעונש דרסטי כזה.

ועוד לעניין ההרתעה, יש לבדוק עד כמה ראוי טיעון זה, לכשעצמו, להצדקת סנקציה, כלומר מה מידת המישקל שיש לתת להיותו של עונש מרתיע, ובשל כך יעיל. למשל, כריתת יד כעונש על גניבה היא מרתיעה ביותר. האם זה מצדיק נקיטת צעד זה כנגד גנבים מורשעים? דוגמא זו נראית קיצונית רק על פניה, בחברות מסויימות זה נחשב עונש לגיטימי.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/4/2004 14:18 לינק ישיר 

גו"ג,
השיקול המוסרי אינו רק עניינם הפרטי של החכמים, אלא בעיקר נותן הצביון לחברה שאותה הם מבקשים לעצב. נכונים דברי מואדיב לגבי האופנים הממשיים בהם לא התנסו החכמים בדינים אלה, מפני שלא היתה ליהודים הריבונות המשפטית בדיני נפשות (אולי עד לכינונה של מדינת ישראל). במצב כזה, שבו כל דיון הוא למעשה היפותטי, יש אפשרות להעלות את הטיעונים המוסריים ולשקול אותם ביתר עומק. נראה לי שזה מה שעשו התנאים, ובמידה רבה גם האמוראים.

בנוסף לספק שיש בקשר ליעילות עונש המוות (חבצלת, אני מסכימה איתך לחלוטין, שכאשר יש ספק בעניין כזה חייבים להימנע ממנו, כהכרעה מוסרית), נדמה לי לעתים שיש בעונש המוות עניין של נקמה. רגש הנקמה אולי הכרחי ומוצדק ברמה אישית ("אולי" גדול!), אולם ברמה של חברה ומדינה, איני חושבת שיש לו מקום כלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/4/2004 16:59 לינק ישיר 

מואדיב,
אף לי אין נגיעה בחשבונות של שמיים. אף על פי כן, התפיסה המוסרית שהתורה שבכתב מציבה נראית לי חד משמעית למדי, מבלי דרישה במופלא מאיתנו: "שופך דם האדם - באדם דמו יישפך", "לא תקחו כופר לנפש רוצח אשר הוא רשע למות", "ולארץ לא יכופר על הדם אשר שופך בה כי אם בדם שופכו" [זה גוון מעט אחר של תפיסה זו] אומרים בבירור: מבחינת התורה שבכתב, מקומו של רוצח הוא בבית הקברות, לא כדי שאחרים יימנעו מלרצוח (אם כי זו בוודאי תוצאת לוואי רצויה) אלא משום שכך מחייב הצדק. עד כאן הפשט. עם זאת, לידיהם של חכמים נמסרו כלי הפרשנות, וכפי שהם עושים לא פעם, הם בחרו להשתמש בהם כדי להשאיר את הפשט כהנחיה ברמה המוסרית, אך לעקר אותו מתוכן ברמה המעשית; כך קרה גם ל-"עין תחת עין", למחיית עמלק, לבן סורר ומורה, להתייחסות לקנאות ועוד. אגב, כמעט בכל אחד מתחומים אלה היו גם חכמים ששאפו להשאיר את העיקרון המקורי על כנו, אולם הדעה השלטת (וההלכה כפי שהתפתחה) לא קיבלה זאת. השאלה היא מהי מגמתם של החכמים; האם הם מכירים בעיקרון המוסרי העולה מתוך פשט התורה, אלא שהם סבורים שבמציאות האנושית לא ניתן לממש אותו - אם מחשש מטעות, או משיקולים נוספים - או (כפי שמציעה אמשלום, אם אני מבין נכונה את כוונתה) שהם ניסו להגיע למצב של "קיומו מתוך ביטולו" של אותו עיקרון, המתבטא בויתור מרצון על הסמכות להוציא להורג שניתנה בידי החברה - אם תרצה, זוהי פרשנות המוכנה לבטל את הפשט כדי לקבל אותו מחדש בלבוש אחר. על כל אחת משתי אפשרויות אלה ניתן להקשות קושיות, ואולי ניתן להעלות אפשרות שלישית, שאין לי כרגע באופן מגובש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מוסריות עונש המוות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.