בית פורומים עצור כאן חושבים

מה זה רקיע?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/5/2004 17:50 לינק ישיר 
מה זה רקיע?

בתורה מסופר סיפור בריאת העולם בששה ימים.
ביום הראשון נבראו אור וחושך, ואנחנו רואים שיש בעולם אור וחושך.
ביום השלישי, נבראו הים, היבשה והצמחים ואנו רואים שהם אכן קיימים
וכנ"ל ביתר הימים, חוץ מיום שני.

לגבי יום שני, כתוב בתורה כדלקמן:
"וַיֹּאמֶר אֱלֹקִים יְהִי רָקִיעַ בְּתוֹךְ הַמָּיִם וִיהִי מַבְדִּיל בֵּין מַיִם לָמָיִם וַיַּעַשׂ אֱלֹקִים אֶת הָרָקִיעַ וַיַּבְדֵּל בֵּין הַמַּיִם אֲשֶׁר מִתַּחַת לָרָקִיעַ וּבֵין הַמַּיִם אֲשֶׁר מֵעַל לָרָקִיעַ וַיְהִי כֵן וַיִּקְרָא אֱלֹהִים לָרָקִיעַ שָׁמָיִם וַיְהִי עֶרֶב וַיְהִי בֹקֶר יוֹם שֵׁנִי"

ובכן לפי פשוטו של מקרא, היו בעולם לפני כן הרבה מים, ואז ה' ברא מחיצה שנקראה רקיע שמפרידה בין מים שנמצאים מעל המחיצה לבין אלו שנמצאים מתחתיה.

והנה, ממריאות חלליות מגיעות עד כוכבי לכת רחוקים, ולא נתקלות בשום מחיצה או מים.

אילו היה זה סיפור בסיפורי חסידים, היה ניתן לשלול אותו, אפילו בדברי חז"ל, היו כאלו שיאמרו שהם אמרו על פי המדע בזמנם, דא עקא, זו תורה שבכתב.

אז איך אפשר להסביר כאן פשוטו של מקרא?



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2004 17:58 לינק ישיר 

בהנחה ש'פשוטו של מקרא' הוא תיאור מדעי של העולם, דומני שלא נוכל להסביר מהו פשוטו של מקרא עד שלא נגיע לנקודת ידע שבה תמונת המציאות שלנו תהיה מושלמת ובלתי ניתנת לפירכה. כלומר, גם לשיטתך, אין לנו כבני אנוש יכולת להבין מהו פשוטו של מקרא אלא אם נאמץ ראייה מסויימת של העולם בדור מסויים כמוחלטת.

אם בכל זאת אתה מתעניין בניסיונות להתאים את סיפור הבריאה למדע בן זמננו, עיין בספרו של פרופ' נתן אביעזר, 'בראשית ברא'. דומני שהוא מספר שם על קרחונים שמתעופפים בנקודות רחוקות ביקום או משהו כזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2004 18:04 לינק ישיר 

יש הבדל בין "מדע", לבין דברים פשוטים שכל ילד מבין.
כשכתוב שהשם ברא צמחים או חיות, לא צריך להיות מדען גדול בשביל להבין שיש בעולם צמחים וחיות ויש בורא שברא אותם וכנ"ל לגבי כל הבריאה חוץ מהרקיע.
(האמת, שאולי התנינים הגדולים, זה גם מושג שלא כל אחד מכיר באופן אישי, אבל זה הרבה פחות בעיתי מרקיע)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2004 18:07 לינק ישיר 

התפיסה לפיה ישנו "רקיע" שמבדיל בין מים עליונים למים תחתונים היא גישה שרווחה בעולם העתיק, או אצל המצרים הקדמונים או אצל האשורים (יותר מאוחר אברר בדיוק).

זוהי דוגמה אחת מיני רבות בהן הידע המדעי שמופיע בתורה תואם לידע המדעי שהיה באותה תקופה, ואינו תואם לידוע לנו כיום. ישנן גישות שונות להתמודד עם כך, החל מהדרשנות המדעית מבית מדרשו של נ' אביעזר, ועד לגישה הפילוסופית הרדיקלית של י' ליבוביץ'.
http://leibowitz.co.il/
(הקש: הגותו -> מאמריו -> קדושתם של כתבי הקודש)

אישית אני מתנגד לגישה של אביעזר, אני חושב שיש בה חוסר-כנות בכך שהיא מנסה בכוח להלביש ידע מדעי מודרני על טקסטים שמציגים לפנינו תפיסה מדעית עתיקה. הדוגמה של הקרחונים היא דוגמה מובהקת לכך, הרי ברור לכולנו שמדובר על דרשנות מפולפלת בעלמא, הקרחונים לא תואמים כלל לפשוטו של מקרא ("מים עליונים") ויתירה מזו, האם גם העמים הקדמונים שדיברו על המים העליונים ידעו על כך שישנם קרחונים בחלל ?

אני יותר מעדיף את הגישה שאומרת "דיברה תורה כלשון בני אדם", היינו שהתורה לא מכילה שום תובנה קוגנטיבית שנתגלתה לעם ישראל באופן על טבעי כלשהו, אלא שהיא גילוי רצונו של אלוהים, רצון שבאופן טבעי מחוייב להתלבש במילים, משפטים, סיפורים וציוויים.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 05/05/2004 18:11:55



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2004 18:12 לינק ישיר 

האם אתה מתכוון רב צעיר שהקב"ה, נתן את התורה במילים שמתאימות למה שחשבו בני אדם בתקופות קדומות, דבר שעובדתית לא נכון ועתיד להתגלות אחר כך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2004 18:22 לינק ישיר 

ספי

השאלה שלך נידונה בעבר בפורום.

היא צריכה לכאוב לכל אדם שמנסה ללמוד.

יש כמה גישות של פתרון לבעיה:

א. הסיפור מתייחס לאסטרונומיה האמיתית של העולם, אך אנו פשוט איננו מכירים עדיין את האסטרונומיה האמיתית, בגלל שהמדע שלנו אינו מספיק טוב.

- אני סבור שזו גישה לקויה. גם אם נניח שהמדע שלנו - הפיזיקה, האסטרונומיה - אינו אדקווטי ומכיל טעויות, לא סביר להניח שיש לו טעויות בסידור מערכת השמש, ובהעדר מים כמתואר.

ב. המים שמדובר עליהם הם מולקולות של מים שנמצאות באיזה שהוא מקום בין כדור הארץ למסלולי הכוכבים, או אי שם במערכת השמש, או בגלקסיות, או שזה רמז לראשוניות של אטומים של מימן בבריאה.

- זה טיעון מתוחכם, אך לדעתי שקרי. בוודאי שאיש מימי מתן תורה ועד קרוב לימינו לא היה קורא כך את הפרשה. האם עלינו להניח שהפירוש האמיתי למילות הפסוקים התחדש רק בזמננו, עם גילויי האסטרונומיה והפיזיקה המודרניים?

המחיר הכבד לדעתי שמשלם בעל הסבר זה הוא שעליו להודות שהתורה נקראת במספר רמות, והיום אנו קוראים את התורה טוב מאבותינו ומחז"ל. בדרך כלל, אלו שנדחקים להגיע לתירוץ כזה עושים זאת דווקא כיון שאינם רוצים להגיע לעמדה תיאולוגית והיסטורית כזו.

ג. התיאור של הבריאה ושל המים והרקיע אינו מתייחס לרקיע ולמים שלנו, אלא לסודות התורה, למציאות רוחנית, אך לא לעולם כפי שהוא מוכר לנו.

הפתרון הזה הוא למעשה עתיק יומין, ויתכן שהוא מצוי כבר בדברי חז"ל, שכידוע קבעו כי הפרקים הראשונים בפרשת בראשית הם בבחינת "כבוד מלכים הסתר דבר". ניתן להבין את הדברים כשלילת נסיון למצוא "פשט" בדברים, וקביעה כי יש להם משמעות רק במישור של "סוד". ואכן, ניתן למצוא צורות שונות של זיהוי הסוד, מהרמב"ן והלאה (וכנראה גם לפניו. מסתברא?)

המחיר הוא שלילת קריאה פשוטה של הפרשה. הנוח יותר בפתרון כזה הוא שכבר חז"ל היו עשויים להיות מוכנים לשלמו.

ד. הגישה שנראית בעיני נכונה - מצויה בדברי שד"ל, שהעתקתים באשכול עתיק יומין שהתייחס לזה (לינקזעצר?) וכן הם מופיעים בצורה בהירה מאד בספרו של קאסוטו על הבריאה.

אם קוראים את הסיפור כפשוטו, מצטיירת תמונה ברורה של בריאה שהולמת את העולם כפי שאנו עשויים לראות אותו בעינינו - בלי הידיעות הפיזיקליות והאסטרונומיות שלנו. למשל, בלי הידיעה שהארץ מקיפה את השמש, או שכדור הארץ אינו במרכז העולם.

קריאת סיפור הבריאה ממחישה לנו כיצד העולם שמסביבנו, כפי שהוא יכול להיתפס בידי מי שאין לו ידע מדעי, כדוגמת העמים בימי מתן תורה, נברא וסודר בידי ה'.

זה גם המסר של פרשת בראשית.

המחיר הכבד מאד של גישה זו הוא שסיפור בראשית אינו בא לתאר לנו את העולם כפי שהוא, אלא לומר לנו שהעולם הוא מעשה ה'.

הדברים נוסחו כפי שנוסחו מפני שהם הלמו את תפיסת המדע או מה שהיה קרוב למדע בתקופה ההיא.

וכפי שמעיר קאסוטו, הדברים גם באו להוציא מדעת אמונות אליליות, שתלו את הבריאה במאבק אלילים וכיו"ב.

גם גישה זו פוטרת אותנו מנסיון לחפש את הרקיע ואת המים במקום כלשהו באסטרונומיה. הרקיע אינו אלא כיפת השמים שאנו יכולים לראות מעל ראשינו. המים הם כנראה המים שמהם יורד הגשם. כמובן, אין מים במצב צבירה נוזלי מעל לכיפת הרקיע, אך זו ידיעה שנתחדשה אצלנו, ולא היתה מצויה אצל אותו הדור שבו ניתנה תורה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2004 18:23 לינק ישיר 

לא בדיוק, שהרי אם כן אזי ה' היה צריך לדעת מראש שלעתיד לבוא כל הידע המדעי שמופיע בתורה יופרך, וממילא יווצרו קשיים רבים באמונה.

אפשר כמובן לתרץ בדוחק שאדרבה הקב"ה רצה לנסות אותנו וכו' כפי שאכן היו כאלה שרצו לומר זאת לגבי הסתירות בין התורה שבכתב לתורה שבע"פ; ברם אינני חושב שאף בר-דעת יקבל תרוץ מסוג זה.

כוונתי, ואני מודע לכך שזוהי גישה רדיקלית, היא שהתורה היא גילוי רצונו של אלוהים, אך מדובר על רצון מופשט. כלומר, הרצון לא נגלה לעם ישראל בצורה של "מוצר מוגמר", אלא הוא הופיע כמעין "הארה" שעם ישראל זכה לה במעמד הר סיני. אולם "הארה" זו הייתה מוכרחת להתלבש במילים, וזוהי התורה שלפנינו.

כמובן שהרבה אנשים לא יאהבו (בלשון המעטה...) גישה זו, ברם אני סבור שיש לה מקורות אצל הרמב"ם, ובמידה מסויימת אצל חז"ל. ועוד, אינני רואה דרך אחרת ליישב את הסתירות שבין התורה ובין הידע המדעי של ימינו.

טענה שמרבים לצטט היא שהמדע לא יודע הכול, ושתמיד ייתכן שבעתיד נבין יותר וכו'

אולם, במקרים מסויימים לא ניתן לטעון זאת, כמו למשל בנידון דידן. בעבר אולי חשבו שיש מים בשמים (אולי בגלל הצבע הכחול, וכן בתור הסבר למים שיורדים בזמן הגשם), אולם האם כיום מישהו יוכל לטעון שאולי בעתיד המדע יגלה שיש אכן רקיע בשמים שמבדיל בין מים עליונים למים תחתונים ? מסופקני.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2004 18:24 לינק ישיר 

ספי

עד שכתבתי מה שכתבתי באריכות, בא רב צעיר וכתב בקיצור ובבהירות.

התשובה לשאלתך המתמצתת היא: כן.

לפי הגישה הרביעית שהצגתי בדברי, ואני מבין שהיא מקובלת גם על רב צעיר, אין "ערך אמת" לתיאור הפיזיקלי.

יש ערך אמת לטענה כי העולם, איך שהוא נראה ואיך שהוא באמת, הוא מעשה ה'.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2004 19:06 לינק ישיר 

כדי לקבל קצת רקע מדעי, אצטט מדברי ש.ל גורדון בפירושו לחומש בראשית:

רקיע- משטח רדוד המחלק את המים לשתי שכבות. לפי ההנחה שהייתה רווחת בימים ההם החזיק הרקיע את המים שמעליו, חציה זו של מי הים לשנים מצויה גם ב"אֵנוּמה אֵלישׁ" (לוח ד, 140-137): "לשני חלקים חלק מרדוך (את תיאמת), חציה הציב וקירה בו שמים..." (בראשית א, ו)

ובפתיחה לפרשת נח הוא כותב לגבי המבול:

... לעומת זאת תאר ס"כ (=בראשית פרק א) את תחילת הבריאה כפי שתיארוה המצריים והבבליים - כיבשה מוצפת ים, שהאל מחלקו למים עליונים ומים תחתונים, אותם המים פורצים אפוא לפי שיטה זו בזמן המבול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2004 19:12 לינק ישיר 

רב צעיר

כוונתך לרקע של האמונות שרווחו באותה תקופה...

ואני מוסיף על דבריך ומתקן את המפרש שהבאת:

המים שפרצו בימי המבול לא "פרצו" מאליהם. הם יצאו ממקומם לפי דבר ה'.

זו האינטרפרטציה שמציעה התורה לסיפור המבול, שהיה מקובל גם בעמים אחרים. המבול נעשה על ידי ה'. ולא מחמת חשבון שרירותי וקטנוני שלו, כמצוי במיתולוגיה של התקופה (ראה בקאסוטו), אלא כגמול על עבירות מוסריות.

והוא הוא המסר שהתורה רוצה להעביר.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2004 19:20 לינק ישיר 

מימוני

כמובן שהתכוונתי ל"מדעי" במובן של "פרוש מדעי לתורה", וזאת בניגוד לפרשנות המסורתית.

דבריך בנוגע להבדל ההשקפתי בין התורה ובין המיתוסים הקדומים הם נכונים בהחלט, ולמעשה כבר כתבתי אותם בעצמי באשכולות שניהלנו סביב ביקורת המקרא.

אגב, אינני יודע אם ש.ל גורדון היה בהכרח חילוני. הוא תמיד מזכיר את חז"ל בתור "רבותינו", והרבה פעמים מביא פירושים הלכתיים שלהם שנוגדים את פשט המקרא, למרות שהוא כמובן מציין שהדבר נלמד מהמסורת שלהם, ולא מפשט הכתובים. באופן כללי אני יכול לומר שהגישה שלו רחוקה מהרבה חוקרי מקרא אפיקורסיים. (כמובן שהמילה "אפיקורוס" היא מאוד רלטיווית, ואכמ"ל)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2004 19:30 לינק ישיר 

גורדון ייצג את הזרם של הוגי הדעות של מפא"י, שרצו להתנתק מן העיסוק האקדמי המופשט והיהיר של חוקרי המקרא הגויים והיהודים,
וליצור מצב שלימוד התנ"ך יהיה חלק מן הנאראטיב של הצעיר היהודי החילוני שנוצר כאן בארץ עם הקשרים לאומיים ויהודיים, מתוך ביקורת,
אבל מתוך אהבה וגאוה למקורותיו. את הקו הזה ייצג ברל כצנלסון וביאליק (עם ספר האגדה שלו) היה ממוביליו.

הפירוש של גורדון נוצר מלכתחילה כספר לימוד ל"בתי החינוך" באותו זמן כחלק מהנחלת הדוקטרינה הזו. הוא נדפס מנוקד, ונועד לילדים ונוער.
כאנטיתזה ללימוד המסורתי-רבני, אבל גם כתחליף לשיטת ביקורת המקרא, שאינה מנכסת את התנ"ך ככלי רב ערך ליצירת ה"אומה" החדשה בארץ ישראל,
ויוצרת רק יחס ביקורתי ומנותק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/5/2004 19:35 לינק ישיר 

טוב ,
פטור בלא כלום א"א.

אני סבור שמעשה בראשית הנתון לפנינו אמת , כפי שהוא .

אלא שכיון שהוא מתאר את המציאות קודם שהתהותה , חייבים להקדים בעיון שכלי (קצת מסתייג מלקרוא לזה "פילוסופי" אבל הדברים קרובים) , על גבולות השכל האנושי ומקומו , ומשמעות המושג תורה . (ואולי יותר מכך את המושג "תורה מן השמים" )
מעשה בראשית מתייחסת לזמן שהיה קודם מציאות העולם , ולדעת רבים מהראשונים , זו אבן בוחן למחלוקת בין חכמי יוון וחכמי ישראל . (עולם קדמון מול עולם נברא)
כיון שכך עימות בינו ובין המדע הוא מוטעה כעיקרון , יען כי המדע מתייחס למצב הנוכחי הן של הבריאה והן של שכל האדם . (ויש מה להאריך בזה...)

לענין הרקיע אביא לך קטע קצר מדברי רבותינו בחגיגה ,
שמתייחס לנושא הרקיע ישירות , וגם לנושא אותו העליתי למעלה אם כי בעקיפין . (כלומר הדברים רק רמוזים )

חגיגה טו.
ת"ר מעשה בר' יהושע בן חנניה שהיה עומד על גב מעלה בהר הבית וראהו בן זומא ולא עמד מלפניו . אמר לו מאין ולאין בן זומא ? א"ל צופה הייתי בין מים העליונים למים התחתונים ואין בין זה לזה אלא שלש אצבעות בלבד , שנאמר :"ורוח א-להים מרחפת על פני המים" כיונה שמרחפת על בניה ואינה נוגעת .
אמר להן ר' יהושע לתלמידיו עדין בן זומא מבחוץ מכדי "ורוח א-להים מרחפת על פני המים" אימת הוי?
ביום הראשון. הבדלה ביום שני הוא דהואי דכתיב "ויהי מבדיל בין מים למים" וכמה ? אמר רב אחא בר יעקב כמלא נימא . ורבנן אמרי כי גודא דגמלא מר זוטרא ואיתימא רב אסי אמר כתרי גלימי דפרסי אהדדי ואמרי לה כתרי כסי דסחיפי אהדדי .
הסיום לא כ"כ עקרוני כרגע . (כלומר התיארוים איך ההבדלה מתקיימת) הענין המהותי מבחינתי הוא שזה חלק מההסבר שהגמרא נותנת למצב של מציץ ונפגע . (לא ההוא שלנו מהפורום ... בעצם אולי קצת כן ???)

יש לאותו מדרש מקור אחר ששוה גם הוא עיון באותו הקשר .

בכל מקרה הטענה המרכזית שלי היא שההבנה הזו (דהיינו של ההבדלה במעשה בראשית ) תולה גם במצבו של האדם .
ערב טוב.



תוקן על ידי - אישציפור - 05/05/2004 20:16:00



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2004 21:26 לינק ישיר 

אישציפור,

בקשר להגדרתך את מעשה בראשית כמתייחס למציאות קודם התהוותה:

איך אפשר להתייחס למשהו קודם התהוותו, והאם דבריך אינם סותרים את האמור בחגיגה:
"ולא במעשה בראשית בשנים: מנא הני מילי דתנו רבנן (דברים ד) כי שאל נא לימים ראשונים יחיד שואל ואין שנים שואלין יכול ישאל אדם קודם שנברא העולם ת"ל (דברים ד) למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ יכול לא ישאל אדם מששת ימי בראשית ת"ל לימים ראשונים אשר היו לפניך"



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/5/2004 23:41 לינק ישיר 

איש ציפור

לא ברור לי אם הבנתיך.

האם אתה בא לטעון שבעצם היו בבריאה שני שלבים:

א. מה שמתואר בפרשת בראשית. מסתבר שכפשוטו.

ב. מה שקרה אחר כך, וממנו נוצר היקום כפי שהוא מוכר לנו.

האם זו כוונתך?

כבר ציינתי לעיל שבדברי חז"ל משמע שסיפור בראשית מכיל סודות, ולכן ניתן לטעון שאין להבינו כפשוטו. זה אופן נוח להחלץ מהמצוקה של הסתירה בין הכתוב למציאות העובדתית, וכאמור היא מעוגנת בטכסטים, מהם זה שהביא רוח דרומית.

אך כמדומה שעדיין יש לבדוק היטב את הדברים המצומצמים שבידינו מלשונות חז"ל כדי לראות אם ניתן לדלות מהם שיטת מחשבה שתואמת או הינה בלתי תואמת לנאמר כאן.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/5/2004 00:13 לינק ישיר 

הערה מתודית:

אין כמעט ערך לאמירה, שהדברים בפרשת בראשית נכתבו לפי מה שהיה ידוע באותה תקופה, בלי לציין לאיזו תקופה מתייחסים.

תקופת האבות ? תקופת משה? תקופת בית ראשון? (עברתי כאלפיים שנה בשורה אחת)


אוי לשכן ואוי לשכנו



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה זה רקיע?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.