בית פורומים עצור כאן חושבים

ר' אלחנן וסרמן והשמרנות החרדית

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/5/2004 17:45 לינק ישיר 
ר' אלחנן וסרמן והשמרנות החרדית

מה הייתה מידת השפעתו של ר' אלחנן על התנגדותם הקיצונית של החרדים לכל פתיחות שהיא ?

מכמה מאמרים שקראתי לאחרונה התרשמתי שהשילוב בין הפשטות והתמימות של רבו החפץ חיים עם למדנותו ונמרצותו של ר' אלחנן היוו את הגורם והמנוע להקצנת הציבור החרדי - לעומת ר' חיים עוזר ר' יחזקאל אברמסקי ורבנים אחרים שחלק מבינהם גילה פתיחות או לפחות פחות נחרצות לגבי כל הרעיונות שהתגלגלו באותה תקופה מציונות ועד השכלה.








דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/5/2004 22:31 לינק ישיר 

נראה לך שאדם אחד יכול לגרום את כל זה?
מדובר בתופעה ששורשיה חברתיים ולא פרסונליים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2004 03:44 לינק ישיר 

עמדתו של הרב וסרמן נחשבה עד השואה לעמדה נכבדה של גדול בישראל, שיש לשמוע לה - אך לא לשמוע בקולה. הוא נחשב לדוגמטיקן קשוח, שמוטב שיישאר בדעת מיעוט.
רק אחרי קום המדינה הייתה למאמריו עדנה, לא במעט בשל תרגומו של ר' משה שיינפלד הידוע (או שמא לא כל כך ידוע? הדור הצעיר כבר כנראה פחות מכיר אותו).

אידך גיסא



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2004 09:42 לינק ישיר 

יוני

אם אתה מחפש את השורשים להשקפה הסגורה של העולם החרדי, הייתי מציע לך יותר לבדוק אחר חכמים כגון החתם סופר, שלהם אכן הייתה השפעה גדולה מאוד על נושא זה. (אם כי כפי שכבר העירו כאן בצדק, לא ניתן לתלות את כל התופעה על אדם אחד דווקא)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2004 13:39 לינק ישיר 

שמא יואיל ידידינו איד''ג לטרוח ,למענינו הבורים, ויעגן את אמירתו בענין היחס להשקפתו של ר' א. ווסרמן (בחייו) במקורות?

......

על ''תמימותו'' של הרב ווסרמן ניתן לקרוא בספר The Making of a Goddol בפרק העוסק באגדת הדיבוק והח'ח (שלפי טענת המחבר לא היה ולא נברא).

אמנם הנושא אינו קשור אך יש בו ללמד על דינמיקת ההתפשטות של הלך החשיבה שאפיין את ר' אלחנן ואחרים והפיכתה מתופעת שוליים למיין סטרים.

אינדיקציה נוספת למגמה הנ''ל מצאתי באוטוביוגרפיה של משה בלוי בו הוא מתאר דיון בכנסיה הגדולה השלישית בו מצא את עצמו בעמדת מיעוט ביחד עם ר' אלחנן וסרמן ור' אהרן קוטלר - שני האישים שהשפיעו יותר (יחד עם הגרי'ז מבריסק) מכל אדם על עיצובה של ''ההשקופה'' הישיבתית כפי שזאת התפרשה בעיני הרב שך.

בנסיבות שנוצרו לאחר המלחמה, הפכו דעות האישים הנ'ל מעמדת מיעוט שוליים ימנית לעמדת הרוב. איני יכול לתאר סיטואציה עכשווית בה ר' אלחנן ור' אהרן, או הריטוריקה שיצאה מבית מדרשם, היו מוצאים את עצמם כיום בעמדת מיעוט.

..........

כהערה לשאלה שנשאלה כאן אוסיף כי דעתי היא ש''השקופת'' סיעת ר' אלחנן וחבריו לא הובילה למגמת ההקצנה הנוכחית (ובלשון צאן הקדשים הרועה בישיה''ק ובסמינרים למורות ''סגירות'' להבדיל מ-''פתיחות'') ולמרות הקורולציה אין בה ללמד על נסיבתיות. שורשי מגמות אלו בנסיבות אחרות שיצרו את התנאים למציאות החברתית\תרבותית של ימינו. בנסיבות החדשות, עמדתם של הרב ווסרמן וחבריו התאימה לצייטגייסט ועל כן קבלה מעמד הגמוני תוך כדי דחיקת מתחרותיה מחוץ למעגל הלגיטימיות.

כמובן שיחסי הגומלין מורכבים ממה שתיארתי וכי לרטוריקה האידואולוגית ישנה השפעה מסויימת על עיצובו של הצייטגייסט. למרות האמור, אני עדיין מחזיק בדעה כי יותר מאשר ר' אלחנן השפיע על הישיבישע השקופה השלטת, התנאים אשר עצבו את הנסיבות בהן היא התפתחה, הם אלו אשר הובילו לאחר מעשה לשליפת משנתו של ר' אלחנן מהבויידם בכדי להבריג ולעגן את הדוקטורינות מבית משכיתם של ר' אברהם יוסף וולף ור' משה שיינפלד כמייצגת את לפיד ההשקופה הטהורה המועבר מדור לדור.


וכפי שכבר נחרט באותיות של אש אדומה מעל אשכולות פורום זה אחזור ואומר דאס אלעס איז סוציולוגייע (וזאת למרות דעתם של אנשי אסכולת תיאולוגיה שלא מדעת).




תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 01/06/2004 14:04:40



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2004 15:10 לינק ישיר 

רב צעיר,

הדיון כאן הוא איך זה הגיע לליטא האנטי ציונות החריפה אחרי השואה ואיך נוצרה הקשיחות הדוגמטית אצל יוצאי בית החינוך יתד נאמן, ואין לחת"ס קשר לזה.

יש התכתבות בין החזו"א לבין ר"א בענין הישוב והחילונים באה"ק. במכתבים אלו מתגלה החזו"א כנוקט עמדה פרגמטי ולא קנאי בעליל ואילו ר"א נוקט בעמדה חריפה ולא מתפשר, כיום בעיני ההמון ובעזרת צזנוזרות נתפס החזו"א כארכו קנאי.

גם שמעתי שר"א לא אהב את ספרו של בן הח"ח על אביו שכן בו הוא מתאר החפץ חיים כאנושי מדי ולא כמלאך אלוקים, ומאידך קיימות רשימות משל ר"א שטרם נדפסו, בה הוא התחיל לתאר את הח"ח השמיימי שסיפור הדיבוק הוא נדבך אחד ממנו. ואצ"ל שכיום זו התדמית בעני הדור הצעיר.

וזה אכן מצא שותף אצל החזו"א שגם העריץ את הח"ח ללא סייג וגם נהפך אצלו דמות אגדית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2004 15:26 לינק ישיר 

מסתברא

היכן מצאת אצל החזו"א תיאורים "אגדתיים" על הח"ח

לעצם הדיון

גם בין הרבנים של תקופת אחרי השואה ישנם רבנים רבים שחשבו ודיברו פתוחות עם אנשיהם הקרובים כמו ר' יחזקאל אברמסקי והרב שטיינמן ועוד

לדעתי כמעט ואי אפשר ללמוד ממה שמורים הרבנים לציבור לגבי דעותיהם האישיות כיוון שנוצר כיום מצב שהציבור ( אולי רק העסקנים וכותבי מאמרים בעיתונים) והעם מכתיבים ודורשים את ההשקפה המוקצנת ולרבנים הגדולים אין כח להתמודד מול זה ונותנים לציבור להמשיך בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2004 15:47 לינק ישיר 

סיינפלד ויוני

אתם מציגים מצב שגם הדג המסריח מהראש, שואף את סרחונו מהזנב.

בכל זאת נראה שלולא היו מאליהים את המנהיגים ושהיה מי שיצביע על בגדי המלך הערום ללא פחד וחשד עצמי אלא מתוך רצינות (יראת שמים בלעז) ואידיאולוגיה ברורה, היה קורה מהפך!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2004 16:06 לינק ישיר 

בוגי

ישנה תיאוריה רווחת שאומרת שהיום הדור ברובו בנוי בעיקר לתחום המעשים-הלכה ולא מתאים לתחומים גבוהיים
התופעה היא כלל עולמית ולא רק יהודית.

היות וכך לא מדובר כאן על מה שכינית "סרחון" (יש לי קצת קושי עם הביטוי הזה בנושאים שבהשקפה ) אלא על גישה שלא אכשר דורא,
מה שכן, מי גרם לציבור להיות בשפל הזה, האם זהו מסדרי הבריאה ונקבל את זה כעובדה או שזה נובע משיטות חינוך ושאר ענינים שאפשר וראוי לשנותם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2004 16:14 לינק ישיר 

בוגי,

לצד ההסתייגותי משימוש בדימויים זואולוגים, הרי שאכן אנו חלוקים באשר למיקום הגורמים הנ''ל במשוואת הסיבה ותולדתה.

אכן אני בדעה כי למרות הצגתם כאידיאות הטהורות המגדירות\יוצרות את המציאות, האידואולוגיות המוצהרות והפרסונות הציבוריות של אישים תורנים משקפים מציאות ומהווים סמלים במערכת מורכבת יותר והמושפעת מפקטורים רבים. לדידי, הטענה לפיה שורש כל הרע בגדולים ובאידואולוגיות השליטות משקפת נאיביות חביבה ומבטאת חוסר יכולת להתרומם מעל הנרטיב החרדי.


אני מוצא לנכון להעתיק ממה שכתבתי באשכול על החברה החרדית הפתוחה.

שלב א' בפתרון הלא סופי – השלמה עם המצב וזניחת הנסיונות לתיקון העולם

- המצב החברתי אינו תוצאה של תודעה מכוונת ברמת הפרטים המרכיבים את החברה אלא נגזרת של משתנים רבים שאינם בשליטת היחיד.
- למרות שמצדדי המצב הנוכחי מרבים להביא טיעונים להצדקתו – הטיעונים הללו אינם הסיבות אלא מהווים הצדקה של מצב קיים שנוצר בנסיבות שעליהם אין לאיש שליטה – אין טעם להתמודד עם טיעונים אלו שכן אף בהיעדרם המצב הנוכחי ימשיך להתקיים.
- אל תכעס על הפרטים המרכיבים את החברה שכן הם ברגים בתהליך שאין להם עליו השפעה ושכנראה אינם מודעים לקיומו. אמץ תמונת עולם פאטאלית ופסימיסטית (אך סלחנית).
- במידה שטוב ונוח לפרטים המרכיבים את החברה להתבוסס בקיאם, הרי שיבושם להם. אם רע לך, על תנסה לשנות את חברתך, אלא מצא הסדר התמודדות שיאפשר לך איכות חיים סבירה.


תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 01/06/2004 16:21:25



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2004 16:57 לינק ישיר 

מדוע, דווקא אחרי השואה והקמת המדינה, האידאולוגיה הקנאית זכתה לכזו הצלחה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2004 17:11 לינק ישיר 

יוני,

לדעתי ולפי הבנת מפת היהדות העכשווית החזו"א הי' גורם מאד חיוני בהפיכת הח"ח כדמות על וכפוסק על. (שמעתי גם ביטויים מהחזו"א על הח"ח הגובלים בהנ"ל).

מי שחולק על הח"ח לא נסבל בידי החזו"א כמו האו"ש שהחזו"א לא סלח לו על דבריו המזלזלים לח"ח שאתה בעל הבית מראדין וכו'. הרחקת והדחקת רגלי הערוך השלחן כפוסק הליטאי המובהק (למרות ששאין להשוותם מבחינה גאונית ולמדנית) אלא שהחזו"א ראה בו כח מטא הלכתית וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2004 19:11 לינק ישיר 

תמיד חשבתי שאחרי השואה חלה התמתנות ביחס של אגודת ישראל לציונות. הרי היה שר סעד מטעמה בממשלה הראשונה וחותם על מגילת העצמאות. ההקצנה החוזרת באה בשלב יותר מאוחר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/6/2004 19:14 לינק ישיר 

מסתברא היקר

שמא תרחיב על הנושאים הבאים שציינת בהערתך:

1) מקור ליחסו של החזו'א לאו'ש

2) מהו טיבו של הכח המטא הילכתי אשר יוחס לח'ח? (האם ניתן לומר כי לדמותו של הח'ח כפי שנתפסה בשכבות העממיות היתה משמעות בתהליך הגלובליזציה של ההלכה ומינוי פוסקי העל)

3) מהי סיבת יחס האו'ש לח'ח? האם הסיבה נעוצה בהתערבותו של האחרון להטות את החלטת אסיפת הרבנים (כפי שהורחב באשכול על ולוזין) או שמא זה היה קש ששבר את גב הגמל ואילו שורשה של ההתפרצות נעוץ בסיבות אחרות?

תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 01/06/2004 19:17:07



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2004 19:43 לינק ישיר 

אריק

והיא הנותנת!!!

התגברות הריטוריקה האנטי ציונית לאחר הקמת המדינה (ובמיוחד בעשור האחרון) מוכיחה כי האידיאולוגיה האנטי ציונית הומרה מעמדה רעיונית גרידא (בעלת השלכות מעשיות למקום וזמן מוגדרים) לממלאת תפקיד פונקציונלי עכשוי במערכת הסמלים המגדירה את זהותו הנבדלת של החרדי המודרני.

בעוד שלאור העובדות שכבר נקבעו בשטח האידיאולוגיה האנטי ציונית היא תיאורטית ואקדמית, הרי שתפקידה הומר לסמל רב עוצמה בעיצוב הנבדלות התרבותית. במילים אחרות: אילו לא הייתה ציונות הרי שהיו צריכים להמציא אותה.


תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 01/06/2004 19:46:10



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/6/2004 20:36 לינק ישיר 

מרא דאתרא

בקשר לשימוש במונחים זיאולוגיים, עליתי בדרגה ביחס לתורה העושה השוואה בוטנית (האדם עץ השדה).

אני יותר ממסכים ל'השלמה עם המצב וזניחת הנסיונות לתיקון העולם', אבל אני לא מסכים ש'מרכיבי החברה המתבוססים בקיאם' יתיזו צרורות מקיאם כל אימת שאני מתקרב לספר התורה עליו השתלטו מבחינה חברתית!

לכן למרות שאינני חולק עליך בהערכת המצב החברתי, אני עדיין חושב שכדי להדחיק את ההתבוססות בפינה סגורה דרושה איזו שהיא מהפכה ושמהפכות קורות על ידי המאסת המאוסים בעיני הציבור התמים העומד באמצע. ראה קריסת ברית המועצות והפלת משטר מרקוס על ידי 'כוח העם' בפיליפינים! לכן גם אם הסיכוי לא ברור, שוה להתאמץ עבורו. כגודל התשוקה גודל ההתאמצות. אני מבין שהגיאוגרפיה גם משפיעה על תחושת הצורך ואולי גם מכאן גישתך הפציפיסטית יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ר' אלחנן וסרמן והשמרנות החרדית
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.